Idéologues de l’écologie extrême

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« N’abandonnons pas l’avenir de l’Île-de-France aux idéologues de l’écologie extrême. » C’est le titre d’une tribune signée Roger Karoutchi sur le site du Conseil Régional d’Ile de France. Au lendemain des résultats des élections européennes, le chef de file de l’opposition en Ile de France est très clair sur la radicalisation verte.
« ce schéma de la majorité PS-PC-Vert du conseil régional d’Île-de-France est un document idéologique et déconnecté des réalités et des attentes de nos concitoyens. Il veut faire de l’Île-de-France un champ d’expérimentation des thèses environnementalistes extrêmes. En matière de transport, par exemple, la quasi-totalité des grands projets routiers et autoroutiers est rejetée. Cela démontre une méconnaissance des déplacements des Franciliens. Si chacun s’accorde aujourd’hui sur la nécessité de favoriser l’utilisation des transports en commun, il n’est pas raisonnable d’écarter tous les projets routiers et autoroutiers structurants pour la région. »

37 commentaires sur “Idéologues de l’écologie extrême

  1. Cet article du Mariane est l’exemple même que plusieurs attaques envers l’écologisme sont fondées sur des clichés tortueux et incohérents, issus de toutes sortes d’horizons peu conciliables.

    Dans cet article, on parle de ce mouvement comme d’un lubrifiant pour faire passer l’idéologie néolibérale et mondialiste des élites internationales. Ailleurs, comme chez de nombreux intervenants sur ce site, il s’agit au contraire de présenter l’écologisme comme un avatar du communisme et du régionalisme fermé sur lui-même. Tantôt il s’agit du nationalisme dans ce qu’il a de plus sombre (points Godwin largement accordés) mais ailleurs, d’une poussée d’aculturation nationale venant de ces petits « citoyens du monde » homogénéisants. Qui de pointer une menace à la fois matérialiste et payenne envers les valeurs occidentales et chrétiennes, et qui de redouter un renouveau de la culpabilité judéo-chrétienne et de vilipender les « nouveaux curés ». Qui de mépriser l’intellectualisme et le sarreau des « experts » élitistes dans leurs tours d’ivoire de l’écologisme, et qui de se plaindre de l’esprit populaire ignorant et trop émotif (et d’arriver du même coup à déconsidérer un vote pourtant démocratique).

    Le cortège des anti me fait un peu penser à une espèce de fraternité des mal-aimés qui n’ont peut-être rien d’autre en commun que leur haine envers ce mouvement qui fait largement consensus (à défaut d’unanimité, ce qui serait certes inquiétant pour le débat public).

    Personellement, puisque toutes ces critiques se contredisent entre elles, j’y vois un signe plutôt encourageant pour l’écologisme politique.

  2. *Victor
    Il faut dire qu’au regard de la manière dont tu écris je comprends que tu puisses voir des choses tortueuses un peu partout.
    « une poussée d’aculturation nationale venant de ces petits citoyens du monde homogénéisants »!!!! Pas de doutes t’as du consommer des OGM sans t’en rendre compte!

  3. Et puis d’autres répondent très bien pour moi: vois donc le commentaire 140 sous l’article en question de Marianne.Il ne t’apprendra pas à écrire mais peut être à réfléchir….

  4. Victor, soit tu ignore, soit tu feint d’ignorer, que la l’écologie profonde existe, et dispose d’un support idéologique solide, élaboré par une série de théoriciens, comme Malthus, Georgescu-Roegen, Baudrillard, Gorz, Illich, le club de Rome… et plus récemment Ariès et Latouche (ainsi que plein d’autres que j’oublie).
    Les prémices de cette idéologie se trouvent dans le courant anti-industriel du XIXième siècle, dont les racines sont à la fois chrétiennes et socialistes (lire par exemple Ruskin, Thoreau, voire même Tolstoï).

    Ta pseudo caricature tombe donc à plat… car toutes les « tendances » que tu cite se justifient par un des aspect de cette idéologie.
    Pour comprendre le cheminement qui a permis à cette idéologie de percer, ET de progressivement remplacer les idéologies socialistes et social-chrétienne déclinantes (sur lesquelles le nazisme s’était d’ailleurs idéologiquement appuyé, en rajoutant un peu de scientisme raciste)… un petit peu de culture est utile.

    Le seul endroit ou tu a raison, c’est que cette idéologie n’est en rien libérale, elle est même totalement contraire. Par contre il est vrai que le capitalisme cherche à la récupérer et la recycler… ce qui est sans doute une erreur aussi grave que celle du capitalisme allemand cherchant à recycler le national-socialisme dans les années 30…

  5. @ Laurent :
    Eh bien, on n’y va pas avec le dos de la cuiller à ce que je vois :
    – prémisse 1 : le capitalisme s’approprie l’écologie profonde,
    – prémisse 2 : le capitalisme s’est déjà approprié l’idéologie nazie,
    – conclusion : on peut donc craindre le pire, c’est-à-dire une nouvelle shoah.

    Bravo, beau sophisme.

    Ce qui est délibérément faux, c’est la prémisse 1 : le capitalisme ne s’approprie pas l’écologie profonde, il s’approprie l’écologie TOUT COURT, en particulier par le biais du « développement durable ». Il ne s’approprie pas non plus la décroissance – et pas la peine de ressortir YAB, Hulot ou Cohn-Bendit, ce sont tout sauf des décroissants. Je me demande d’ailleurs si au début tu ne prévoyais pas d’écrire « décroissance » à la place d’écologie profonde. C’aurait été faux tout pareil.

    Allons, tu ne vas pas me dire que tu penses réellement que Cohn-Bendit est du même bois que Zerzan ou Kacszinski ? Ou Hitler, uh uh uh ?

    @ Kellenborn :
    Toi tu sais écrire. J’adore ta nouvelle où tu fais le mec provocant qui te fait penser à Gainsbourg.

  6. Bladouxe

    Je n’ai pas écris que le capitalisme s’était approprié ni l’écologisme profond, ni l’idéologie national-socialiste. J’ai dit qu’il avait cherché à les « récupérer et les recycler »… ce n’est pas la même chose. Dans les deux cas il ne peut pas y arriver (et se goure donc dans ces tentatives…nous sommes donc bien d’accord, le « développement durable » n’est qu’une tentative d’habiller en costard trois pièces une idéologie extrême qui cultive l’idéal du bon sauvage…. cela ne peut évidement pas fonctionner).
    Et je parlais bien d’écologisme profond (qui est nativement décroissant), c’est à dire la vraie idéologie, pas des prètres opportunistes (Yann Malthus Bertrand, Hulot et Cohn-Bendit) qui surfent sur cette idéologie en en présentant un visage édulcoré et « rassurant » pour séduire les foules et jouir des privilèges temporels des prédicateurs (pour YAB et Hulot) ou pour s’en servir de prétexte au lead d’un parti (Cohn-Bendit).
    Ceci dit, tu te met le doigt dans l’oeuil jusqu’au coude en pensant que YAB et Hulot ne sont pas décroissants…. YAB l’a clairement exprimé dans son film « Home » et dans ses dernières interviews: « Seule la décroissance sauvera la planète. » « Accepter qu’on peut vivre mieux avec moins. C’est pas une grosse décroissance, c’est d’avoir un petit peu moins », etc…
    Quand à Hulot, c’est encore plus évident « Il ne s’agit pas de supprimer voitures et avions. Mais d’organiser la modération avant d’y être contraint. Soit l’évolution sera imposée à nous, soit on l’organisera », etc…
    D’ailleurs, les critiques qui sont adressées aux deux élicologistes par les écologistes plus orthodoxes n’est pas de ne pas être décroissant… mais de ne l’être pas assez… (dans toute église idéologique, il y a forcément compétition sur l’orthodoxisme, et un combat entre les deux tendances naturelles, celle des évangélisateurs et celle des rigoristes)

    La décroissance est le fondement idéologique de l’écologisme profond… cela, même YAB et Hulot ne peuvent l’ignorer.

    Pour terminer, non je ne pense pas que Cohn-Bendit soit du même bois qu’Hitler… je pense même qu’il ne croie pas à l’écologisme profond… ce qu’il fait qu’il se fera éjecter un jours ou l’autre.
    Par contre, je suis à peu prêt certain qu’un leader charismatique et illuminé surgira un jours de l’écologisme profond… et là, on aura un vrai candidat dictateur.

  7. A Bladouxe

    Pour la petite histoire derrière Kelenborn et König Edam on pourrait mettre Houellebecq et Segolene
    Merci pour le commentaire

  8. Laurent: Je ne feint rien d’ignorer. Parfois j’ignore pour vrais, et parfois on n’a pas la même définition ni le même point de vue sur le sujet, ce qui peut arriver.

    Par exemple, je ne crois pas que Georgescu-Roegen, d’abord matématicien, puise son inspiration des mouvements chrétiens anti-industriels, mais bel et bien de la thermodynamique appliquée (à tort ou à raison) à l’économie. Il y a plusieurs racines à l’écologisme, et si Thoreau et Tolstoï en sont une (et on pourrait rajouter Lamartine et Rousseau selon moi, tout comme les conservationnistes des parc nationnaux américains), une racine plus romantique, Georgescu-Roegen et Malthus en sont décidément une autre, plus théorique, et sans trace d’un «idéal du bon sauvage».

    Au exemple, en ce qui concerne le nazisme, je ne crois pas qu’il se soit appuyé tant que cela sur le socialisme et le syndicalisme chrétien. Au contraire, j’ai toujours cru qu’il avait en horreur le syndicalisme et qu’il jugeait le christianisme comme une faiblesse pour le peuple allemand. Mais bon, on ne peut pas être d’accord sur tout, et nul besoin d’évoquer le manque de culture ou la feinte d’autrui en cas de divergence d’opinion. Ces sujets peuvent être complexes et sujettes à interprétations, même parmi ceux qui les étudient.

    Et je n’ai pas dit que l’écologisme est anti-libéral. J’ai plutôt raillé l’article de Mariane qui prétend le contraire, et qui en fait un cheval de Troie pour le libéralisme économique. Tout ce que je dis, c’est que selon ses frustrations et ses horizons politiques personnelles, on va attaquer l’écologisme sur tel ou tel flanc, mais dans aucune direction précise, et sans beaucoup de prise, finalement.

    J’ai une autre question, cette fois à propos de l’extrémisme. Vous avez la gâchette rapide pour accuser d’extrémisme ce qui se rapporte à l’environnementalisme, allant jusqu’à dire que le développement durable n’est qu’un masque à extrémisme. Je me demande si vous faites allusion aux moutures actuelles du développement durable à la Brundtland, ou au concept lui-même. En fait, je me demande si il est simplement possible, pour vous, qu’une préoccupation environnementale ne soit pas extrémiste.

    Je crois que la réponse pourrait nous en apprendre beaucoup sur l’extrémisme.

  9. @Victor

    « je ne crois pas que Georgescu-Roegen, d’abord matématicien, puise son inspiration des mouvements chrétiens anti-industriels »
    => Ah? Nous parlons bien de Georgescu-Roegen qui parle de la « la destinée prométhéenne de la technologie humaine » et qui fut, entre autres, disciple de Teilhard de Chardin… ??
    Il a au moins puisé une partie de son inspiration dans la mouvance chrétienne anti-industrielle.

    « en ce qui concerne le nazisme, je ne crois pas qu’il se soit appuyé tant que cela sur le socialisme et le syndicalisme chrétien »
    => « Kraft durch Freude », cela te dit quelque chose?

    « Tout ce que je dis, c’est que selon ses frustrations et ses horizons politiques personnelles, on va attaquer l’écologisme sur tel ou tel flanc, mais dans aucune direction précise, et sans beaucoup de prise, finalement. »
    => Et ce que je te dis, c’est que les flancs sont transparents, et ne cachent pas (ou mal) le coeur de l’idéologie.

    Depuis le début de tes interventions, tu essaie de prétendre que l’écologisme extrême n’existe pas, ou qu’il serait majoritairement modéré, autour de la « grande » idée du développement durable (notion que la grande majorité des théoriciens de l’écologisme rejette, en rappelant, avec raison…, que si on accepte l’axiome de la finitude des ressources, alors la seule voie est la décroissance et le « développement », qu’il soit « durable » ou non, une erreur)

    De fait, le « développement durable » est un concept sans consistance (non déterminée selon Luc Ferry), un placebo de décroissance, dont le but est de se parer d’une étiquette verte pour tenter de récupérer les personnes tentées par l’idéologie écologiste… c’est l’essence même de la recup capitaliste, du greenwhashing…. qui ne poserait d’ailleurs aucun problème en soi (pas plus qu’il n’en résoud), si il ne participait pas, de par sa séduction, et sans que cela soit l’intention première, à amener les personnes en recherche de spiritualité vers la vraie idéologie: l’écologie décroissante.
    Ce n’est évidement pas le but, bien au contraire, mais cela en a l’effet… et une foi les personnes sous l’emprise de l’idéologie… tout le monde a perdu, y compris les promoteurs du placebo « développement durable »… c’est pour cela que je pense que l’erreur est « grave ».
    Avec tes illusions sur le développement durable, tu participe à ce mouvement.

    « Vous avez la gâchette rapide pour accuser d’extrémisme ce qui se rapporte à l’environnementalisme »
    => déformation de propos. j’ai toujours dit que les écologistes n’ont pas le monopole de la protection de l’environnement (qui heureusement, se pratique de façon efficace sans avoir besoin d’intervention idéologique).

    « En fait, je me demande si il est simplement possible, pour vous, qu’une préoccupation environnementale ne soit pas extrémiste »
    => Vu que j’ai toujours dit le contraire, vous avez des problèmes de lecture… ou une grosse mauvaise foi… 😉

  10. @ Laurent: «Depuis le début de tes interventions, tu essaie de prétendre que l’écologisme extrême n’existe pas»
    -> Du tout. Je m’adapte simplement à mes interlocuteurs de façon a être compris le plus possible et à tirer le maximum de l’échange.

    «Nous parlons bien de Georgescu-Roegen […] qui fut, entre autres, disciple de Teilhard de Chardin… ??»
    Je ne savais pas cela. Sait-on si il l’était avant ses publications ou si le rapprochement s’est fait ultérieurement?

    Du reste, cet exemple est commode à mon propos, puisqu’un des intervenants sur ce site (avec qui j’ai débattu sur le sujet de Yves Cochet), qui vilipende l’écologisme tout comme vous, se base au contraire sur De Chardin et sa noosphère pour contredire la finitude des ressources. Comme quoi dans le camp des « anti » on trouve de tout et son contraire.

    «que si on accepte l’axiome de la finitude des ressources»
    => En ce qui concerne les ressources naturelles, les stocks non renouvelables sont finis, les stocks renouvelables dépendent de leurs conditions de renouvellement et les flux sont infinis. Je ne comprend pas pourquoi on revient toujours sur cette histoire, c’est pourtant d’une simplicité enfantine et, en tout cas en apparence, d’une logique irréprochable.

    Quelle est donc la part de l’idéologie dans cette histoire?

    Comprenez bien que j’essaie avant tout de vous comprendre. Quel type de protection environnementale ne serait pas idéologique ni extrémiste? As-tu un exemple?

  11. @Victor

    « les stocks non renouvelables sont finis »
    => La notion de stock non renouvelable ne recouvre aucune réalité. Tous les « stocks » sont potentiellement renouvelables, la seule chose qui change c’est la vitesse de constitution des « stocks ».
    D’autre part, la multiplicité des ressources n’est pas bornée, sinon par nos connaissances et nos techniques actuelles.
    La « finitude » n’a aucune réalité quand elle évolue au cours du temps. En admettant que tu arrive à faire l’inventaire complet des « stocks » de ressources utilisables par l’homme (ce qui déjà est impossible avec une précision correcte) à un instant donné, ton inventaire sera obsolète à la minute ou il sera établi.
    L’axiome de la finitude des ressources repose sur les deux idées simplistes que les besoins de l’homme sont connus et figés, et qu’une partie des stocks de ressources correspondant sont connus et figés… ces deux idées simplistes sont fausses, ce qui rend l’axiome indémontrable.
    Affirmer qu’un axiome indémontrable est vrai est justement le propre d’une idéologie.
    La preuve en a pourtant été faite par l’échec des prévisions de Malthus.

    « Quel type de protection environnementale ne serait pas idéologique ni extrémiste? »
    =>Mais, une bonne partie des mesures environnementale prises depuis les années 60: gestion de l’eau, des forets, directives sur la dépolution des cours d’eau, sur l’assainissement des rejets, sur le traitement des déchets, la création de parc nationaux, etc….
    La quasi totalité des mesures CONCRÈTES de gestion (ce qui comporte la protection) de l’environnement n’ont rien à voir avec l’idéologie écologiste, et ne leur sont pas imputables. Aujourd’hui, certes, les écologistes font des propositions de gestion et de protection environnementale… ce n’est pas pour cela que la notion même de gestion et de protection de l’environnement leur appartiens.
    L’homme fait de la gestion de l’environnement depuis qu’il a commencé à faire de l’agriculture, il y a 10000 ans. Depuis ce temps, la protection de l’environnement est un soucis important (vu qu’il conditionne sa propre survie). Ce qui change maintenant, c’est que la connaissance de l’environnement permet d’en faire une meilleure gestion, et donc une meilleure protection. L’écologie est une vraie science qui progresse.

    L’écologisme par contre, est une idéologie, qui est effectivement née avec le mythe du bon sauvage après le récit idyllique des « société primitives parfaites » rencontrée lors des voyages d’Amerigo Vespucci, théorisée pour la première fois par Rousseau, et qui a fini par accoucher de la théorie de la décroissance (qui encore une fois, découle logiquement et implacablement de l’axiome de la finitude des ressources). Les groupes politiques qui se réclament aujourd’hui de cette idéologie sont soit ouvertement décroissant, soit sont purement opportunistes et on posé sur la décroissance le voile du « développement durable ». Ces mêmes groupes entretiennent un savant flou sur l’écologie (la science) et extirpant de leur contexte certaines hypothèses, en en faisant des « vérités » à but dogmatique… ce qui à même fini par enlever toute visibilité sur les vrais résultats scientifiques.

    Si tu veux vraiment et sincèrement que la gestion et la protection de l’environnement progresse, alors il faut totalement bannir l’écologisme du champ politique… ce qui n’arrivera bien sur jamais… enfin pas à court et moyen terme.
    Un petit exemple: on a vilipendé (et on continue de le faire) les exploitants forestiers des forêts tropicales en les accusant de détruire la forêt primaire, de faire des dégâts irréversibles, etc… hors il se trouve que tout exploitant forestier, même multinational, sait que l’exploitation forestière est un investissement à long terme, ce qui fait que j’ai vu souvent (en Afrique tropicale, mais aussi en Indonésie) un environnement bien mieux préservé dans concessions forestières (gérées et protégées par les exploitants) que dans les zones officiellement « protégées » entourant ces concessions. Des exemples comme cela, j’en ai des dizaines en stock….
    Mais bon… vu la dominance de la nouvelle éco-religion, le seul fait d’en parler me fait cataloguer avec l’étiquette « criminel contre la nature ».

  12. Pour ce qui est de l’exploitation forestière, je connais surtout le cas de la forêt boréale canadienne, et la politique des concessions a été une erreur tant aux yeux des experts qu’à ceux du mouvement écologiste. Les exploitants forestier, qui sont également les papetières et autres transformateurs primaires, ont dû être contraints par l’État pour y pratiquer le reboisement et l’aménagement, à grand renfort de deniers publics. C’est un échec, puisque le secteur est maintenant en crise depuis 2005 à peu près. Les intérêts à long terme n’auront pas été suffisants pour aménager la ressource. L’approche libérale-propriétariste demanderait de la privatiser, mais selon moi ça reste un pari.

    «gestion de l’eau, des forets, directives sur la dépolution des cours d’eau, sur l’assainissement des rejets, sur le traitement des déchets, la création de parc nationaux, etc»

    ->Mais tous ces gestes enlèvent une certaine part au développement économique, dans l’immédiat. Une bande riveraine ôte de l’espace disponible pour l’agriculture ou la construction. Je croyais que ce type de sacrifice, calculé le mieux possible par la connaissence et la science qui elles-même progrssent, était ce qui était selon vous proscrit parce que supposément contre la modernité ou l’humanisme.

    Dans ce cas, je vois mal la différence que tu fais entre ces mesures ponctuelles, éventuellement augmentées, raffinées simplifiées et/ou systématisées, et l’idée du développement durable. D’où ma question plus haut, à savoir si c’est le trademark qui dérange ou le concept lui-même.

    En ce qui concerne les parcs nationnaux, à part les parcs de chasse réservés à l’ancienne aistocratie, il me semble qu’on peut admettre que leur mouture moderne est née avec le préservationnisme de John Muir, un des fondateurs de l’écologisme.

    En ce qui concerne les ressources naturelles dites non renouvelables, j’avoue avoir du mal à saisir ton point. Il me semble qu’il s’agit ni plus ni moins que de pirouettes et de sophismes de l’homme de paille.

    Par exemple:
    «la seule chose qui change c’est la vitesse de constitution des “stocks”.»
    Évidemment, on parle à l’échelle humaine et des sociétés. Je ne connais personne qui parle d’autre chose.

    «D’autre part, la multiplicité des ressources n’est pas bornée, sinon par nos connaissances et nos techniques actuelles»
    -> J’avais introduit le concept de catabolisme énergétique, emprunté à la chimie et à la biologie. Peu importe notre technique future, il est à peu près évident, selon nos connaissences actuelles, que des molécules de CO2, de l’eau de mer, et des métaux dispersés dans les écosystèmes étaient, sont et seront toujours moins explotables que des molécules organiques complexes, de l’eau douce en hauteur et des gisements miniers. Tout est une question de potentiel. L’intérêt sur le long terme qui a guidé les exploitants forestiers dont vous parliez plus haut peut aussi guider les sociétés sur ces questions.

    «L’axiome de la finitude des ressources repose sur les deux idées simplistes que les besoins de l’homme sont connus et figés».
    -> Quel théoricien de la finitude des ressouces a posé ces prémisses? Pardonne mon ignorance, mais à moins qu’il s’agisse d’un épouvantail que tu fais parler, j’aimerais le connaître.

    On a déjà une idée acceptable des besoins actuels de l’homme et de son modèle de développement. Pourquoi faudrait-il que ces besoins soient figés? Et qu’est-ce que ça changerait à la réalité de la matière?

    Déjà, changer ses besoins pour les adapter à la réalité environnementale perçue est un des crédos des écolos. Je les vois mal proposer que les besoins humains soient figés dans le temps.

    Ensuite, la finitude s’entend simplement comme le contraire de l’infini. Nul besoin d’épuiser effectivement un jour des réserves pour convenir que ces réserves ne sont pas infinies. Et nul besoin d’en faire un inventaire exhaustif. Il s’agit simplement de saisir le sens du mot « infini ».

    Est-ce ce raisonnement qui est idéologique?

    Par exemple, que penses-tu des gens qui promeuvent la préparation de l’après-pétrole? Est-ce qu’en l’absence d’inventaire au mililitre près des ressources pétrolières du globe, on doit prendre pour acquis que cette ressource est infinie? (et c’est un subtil retour sur le sujet des transports urbains).

  13. @Victor

    « Mais tous ces gestes enlèvent une certaine part au développement économique »
    => tu a une vision très restrictive du développement économique… 😉

    « Dans ce cas, je vois mal la différence que tu fais entre ces mesures ponctuelles, éventuellement augmentées, raffinées simplifiées et/ou systématisées, et l’idée du développement durable »
    => La différence est que ces mesures sont concrètes, et que le « developpement durable » est un concept fourre-tout indéfinissable, qui s’accommode aussi bien de ces mesures que de tout un tas d’idéaux fumeux.

    « il me semble qu’on peut admettre que leur mouture moderne est née avec le préservationnisme de John Muir »
    => Aux USA oui, je le reconnais.
    Mais même les parcs nationaux ne peuvent remplir leurs rôles que s’ils s’affranchissent de toute gestion dogmatique et s’ils s’inscrivent dans un système économique robuste…. je pourrais en parler longuement, avec plein d’exemples en France, mais aussi en Afrique et en Asie.

    « j’avoue avoir du mal à saisir ton point »
    => effectivement… ce qui ne t’empêche pas d’y voir un « sophisme »… 😉

    « L’intérêt sur le long terme qui a guidé les exploitants forestiers dont vous parliez plus haut peut aussi guider les sociétés sur ces questions »
    => Mais il le fait… suffit de voir les lois et les règlements…

    « Pourquoi faudrait-il que ces besoins soient figés? »
    Au temps pour moi… j’ai écris « figés » en pensant « figeables »… désolé.

    « Déjà, changer ses besoins pour les adapter à la réalité environnementale perçue est un des crédos des écolos »
    => Un crédo purement dogmatique, qui se base sur une fiction utopiste de la « réalité naturelle » et qui ignore que l’homme, s’est TOUJOURS adapté à la « réalité environnementale » (foncièrement changeante), et qu’il continue de le faire.
    Les écolos feignent d’ignorer cette réalité et tentent de faire croire qu’ils sont les promoteurs du concept d' »adaptation » et qu’ils peuvent donc en définir les règles…. alors que la réalité change, souvent de façon non prédictible, et que les règles préconçues ne peuvent que mener au désastre… l’adaptabilité n’est efficace que si elle est pragmatique et refuse tout dogme (ce que justement tu ne comprend pas dans mon argumentation…)

    « Ensuite, la finitude s’entend simplement comme le contraire de l’infini »
    => L’infini n’existant pas, tu ne défini donc rien par le mot « finitude »… c’est un peu l’habitude des tenants du « développement durable »… 😉

    « Nul besoin d’épuiser effectivement un jour des réserves pour convenir que ces réserves ne sont pas infinies »
    => on se fout totalement qu’elle ne soient pas infinies, rien n’est infini, et l’homme a toujours prouvé qu’il sait s’adapter à la rareté… Par contre, quand il s’agit d’imposer des règlementations restrictives, voire liberticides sur l’utilisation de certaines ressources particulières, il vaut mieux prouver de façon PRECISE que ces restrictions sont nécéssaires, ou tout simplement que le bénéfice de ces règlementations est supérieur à la perte.
    Il arrive souvent qu’on puisse effectivement prouver le bien-fondé de ces règlementation dans le cadre de gestions locales de l’environnement… c’est beaucoup plus rare dans un cadre général.
    Les écologistes veulent remplacer la gestion rationnelle et empirique par un système de règlementation sous-tendu par la morale de leur idéologie (elle–même, quoi qu’ils en disent et éventuellement s’en défendent, provenant de la théorisation de la décroissance)

    « Il s’agit simplement de saisir le sens du mot “infini” »
    => qui n’est qu’un concept mathématique sans aucune représentation réelle… c’est très utile en algèbre, en géométrie et en topologie… mais en physique, cela ne sert à rien…

    « Est-ce ce raisonnement qui est idéologique? »
    => Se baser sur des maths, sans relation aucune avec la réalité, bien sur que c’est un raisonnement idéologique… 😉

    « Est-ce qu’en l’absence d’inventaire au mililitre près des ressources pétrolières du globe, on doit prendre pour acquis que cette ressource est infinie? »
    => La encore, c’est une fausse question. L' »après pétrole » (si tenté qu’il y en ait un un jours… le plus probable étant que le pétrole continuera très longtemps à être utilisé, mais pas forcément comme source d’énergie primaire)
    Beaucoup de pays et de sociétés sont convaincus depuis longtemps (depuis les premiers chocs pétroliers) que le pétrole peut devenir une ressource rare et chère (que ce soit pour des raisons géologiques ou géopolitiques), ce qui a mené au développement du nucléaire et fait que la recherche sur la fusion est financée. L’homme n’a aucun besoin de comprendre le concept mathématique de l’infini pour développer de nouvelles technologie… et heureusement… 😉
    L’homme sait s’adapter à la rareté, il l’a toujours fait, et le fera toujours jusqu’à sa disparition….

  14. Eh bien! Je ne sais pas ce qu’elle veut dire alors pour toi, mais pour moi, l’expression «finitude des ressources» est l’expression du langage commun pour exprimer cette rareté croissante jusqu’à l’inutilisable (trop coûteuse d’accès dans le cas de ressources minérales ou fossiles par exemple) ou la disparition (dans le cas des ressources vivantes, d’espèces).

    En ce qui concerne l’adaptation à la rareté, il me semble que c’est précisément le message principal qui ressort des films écologistes comme Home. Plusieurs questions se posent alors. L’adaptation planifiée peut-elle être bénéfique, comparée à l’option d »attendre la « dernière minute »? Par qui la rareté sera-t-elle (et est-elle déjà) assumée? Les recycleurs de métaux des pièces électroniques en Asie assument une partie considérable d’une rareté que nos marchés ne connaissent pas encore. Doit-on attendre que les marchés riches connaissent leur propre rareté avec l’épuisement des gisements miniers accessibles pour qu’ils développent des filières de recyclage plus sensées et des techniques de fabrication mieux adaptées?

    Voilà le genre de questionnements et d’applications que proposent les notions de durabilité en économie. Les considérations morales sont simplement un aspect de la chose, et si elles ne sont pas votre goût, elles ne nuisent pas pour autant aux consdérations plus pratiques.

    C’est un peu la même chose avec le gaspillage. Il y a une marge considérable entre les ressources prélevées et celles réellement utilisées. Diminuer la part du prélèvement qui n’est pas utilisée (soit en la partageant mieux, soit en diminuant le prélèvement) constitue une forme de décroissance (le gaspillage décroît) qui n’affecte en rien le niveau de vie.

    En fait, je n’aime pas le mot « décroissance ». Pour moi c’est juste une formule boutade qui devait peut-être à l’origine faire un contrepoids et un pied de nez au concept de croissance économique, évalué par le PIB et brandi sans trop d’explications par une autre sorte d’idéologues catastrophistes, omniprésents dans les années 90.

    Pour autant, en ce qui concerne la consommation d’énergie ou de matières, il existe une forme de boulimie qu’il est possible de faire «décroître». Par exemple, est-ce que les américains sont réellement deux fois plus riches et heureux que les européens? C’est du moins la proportion de leur consommation énergétique par habitant.

    En terme d’énergie, il n’y a vraissemblablement aucune satiété possible, et à partir d’un certain stade (évidemment variable dans le temps et l’espace en fonction des moyens disponibles dois-je le préciser) la consommation peut s’élever, sans effet à la hausse sur la qualité de vie, et jusqu’à la rareté. Décroître cette consommation est un moyen d’aménager cette rareté, de la planifier, et peut-être même de la contourner définitivement, par le développement de fillières plus diversifiées et de structures plus résilientes.

  15. @Victor

    « En ce qui concerne l’adaptation à la rareté, il me semble que c’est précisément le message principal qui ressort des films écologistes comme Home. »
    => Absolument pas… le message c’est « la terre sans vous est merveilleusement belle, vous la salissez et la bouzillez, repentez-vous misérables vers de terres ».

    « L’adaptation planifiée peut-elle être bénéfique, comparée à l’option d”attendre la “dernière minute”? »
    => Tu n’a pas lu ce que j’ai écris au message précédent… l’adaptation n’est pas planifiable parce que la rareté n’est pas vraiment prédictible… Ta question n’a donc pas d’objet.
    Le message écologiste, c’est en grande partie de faire croire que la rareté est prédictible, et même identifiée scientifiquement (le détournement de la science dont je parlais aussi plus haut), et de proposer des solutions dogmatiques…. qui ne répondent donc forcément pas au vrai futurs besoins (à moins d’une coïncidence miraculeuse).

    « Les recycleurs de métaux des pièces électroniques en Asie assument une partie considérable d’une rareté que nos marchés ne connaissent pas encore. »
    => Cela n’a rien à voir avec le fait « d’assumer la rareté », c’est juste une question de rentabilité économique (du au prix des matières et au cout très bas de la main d’oeuvre)

    « Doit-on attendre que les marchés riches connaissent leur propre rareté avec l’épuisement des gisements miniers accessibles pour qu’ils développent des filières de recyclage plus sensées et des techniques de fabrication mieux adaptées? »
    => C’est ce qu’il font déjà… tu n’es pas au courant? 😉

    « Les considérations morales sont simplement un aspect de la chose, …/…, elles ne nuisent pas pour autant aux consdérations plus pratiques »
    => Bien sur que si… c’est justement tout le problème. Les considérations morales prennent le pas sur la rationalité et empêchent donc les « considération plus pratiques » d’émerger…
    Reconsidère cet aspect un instant…. il conditionne tout le reste.

    « En fait, je n’aime pas le mot “décroissance” »
    => Oui… je vois bien… d’ailleurs tu n’es pas vraiment écologiste (autrement la discussion n’aurait même pas lieu), tu es juste séduit par le coté moral de l’ideal écologiste, mais sans vraiment en saisir les implications profondes. J’ai les mêmes réflexes (j’ai été éduqué comme cela)… je peux donc comprendre… 😉

    « Par exemple, est-ce que les américains sont réellement deux fois plus riches et heureux que les européens? C’est du moins la proportion de leur consommation énergétique par habitant. »
    => C’est une question métaphysique intéressante… mais hormis la relation avec la morale écolo, elle n’est pas directement reliée à la gestion et la protection de l’environnement.

    « Décroître cette consommation est un moyen d’aménager cette rareté, de la planifier, et peut-être même de la contourner définitivement »
    => Dans une dictature collectiviste à économie planifiée, on pourrait éventuellement se poser la question de cette façon… et le résultat serait du même niveau d’efficacité que ce qu’elles ont démontré dans d’autres domaines… la gestion de l’environnement et sa protection a d’ailleurs toujours été lamentablement mauvaise dans les économies planifiées… 😉

    En terme d’Energie, comme pour tout le reste, la consommation sera modulée par le rapport coût/efficacité. Quand l’Energie devient plus chère, des solutions sont développées pour réduire la consommation pour un bénéfice équivalent, ou tout du moins, acceptable (en fonction du coût).

  16. @ victor
    A propos de pragmatisme et d’idéologie.
    Le pragmatisme, en matière de protection de l’environnement ne consiste-t-il pas à « anticiper », à prévenir, à prendre des mesures préventives, dès lors que des avertissements inquiétants pour ne pas dire pessimistes nous sont envoyés par de nombreux scientifiques ? Vous objectez que ces scientifiques sont partiaux, impurs, contaminés par l’idéologie écologiste ou pollués par je ne sais quelle morale, qu’ils sont contredis par d’autres, les vrais, les bons, les purs qui eux ne voient pas matière à s’alarmer.
    C’est un point de vue, mais vous ne prouvez rien en disant cela, vous exprimez juste un ressenti, une impression, que l’on attribuera facilement à votre aversion à l’égard de l’écologisme.
    Je peux aussi vous faire un procès en idéologisme, en considérations morales, en doctrine : votre confiance en la marche en avant de l’humanité, votre croyance pas très rationnelle en quelques mythes désuets: l’homme guidé par la science, muni de sa technologie toute puissante, capable de parer in extrémis et sans dévier les menaces qui pèsent sur lui, de corriger ses erreurs au pied du mur, la terre inépuisable, corne d’abondance dans laquelle on peut puiser sans retenue… A quoi bon prévoir, anticiper les catastrophes, puisque quelques ajustements technologiques suffiront à les éviter. Vous n’êtes pas moins doctrinaire et irrationnel que les écologistes que vous dénoncez. Sauf que la voie du « laissez-faire » du « y a pas de problème, y a que des solutions qui verront le jour quand on en aura besoin » que vous semblez défendre me semble beaucoup plus dangereuse que celle de l’interventionnisme et de la prévention.

  17. @merci

    Je pense que vous vous adressez à moi, et pas à victor.
    … et vous n’avez à peu prêt rien compris à mon propos… je n’oppose pas des scientifiques à d’autres. La science n’est PAS un débat ou l’on discute d’opinions et ou les plus éloquents l’emportent… ça c’est de la politique… 😉

    Quand une théorie scientifique ne tiens pas la route et n’est ni robuste, ni prouvée par l’expérimentation, alors cette théorie n’est qu’une hypothèses parmi beaucoup d’autres…. et dans ce cas, il est totalement stupide, et éventuellement criminel (si c’est volontaire) de s’appuyer dessus pour construire un cadre règlementaire.

    Vous débarquez, n’avez pas lu tous les débats, et n’avez donc strictement rien compris à l’argumentation…. au point de me présenter comme un « croyant »… de quoi au juste???
    L’humanité a toujours « marché en avant » (selon vos termes) jusqu’à ce jour. Le dire n’est absolument pas idéologique: c’est un FAIT historique.
    … et jamais je ne fais l’hypothèse que tout est gagné d’avance.

    Si vous m’aviez lu, vous auriez compris que je n’ai rien contre l’anticipation et les prévisions… bien au contraire…
    Mais des prévisions doivent être basées sur de la connaissance solide, des théories qui tiennent la route….. et pas des « choses » qui ne disposent pas du début d’une preuve expérimentale, et que toute les prévisions ont été démenties par les observations.

    Je ne sais pas vraiment pourquoi je vous répond…. tant votre texte ne montre qu’une volonté polémique en ignorant tout ce que j’ai pu dire dans la discussion.

  18. @ Laurent
    « je n’oppose pas des scientifiques à d’autres. La science n’est PAS un débat ou l’on discute d’opinions et ou les plus éloquents l’emportent… ça c’est de la politique… »
    Je ne suis pas d’accord, la science au contraire a toujours avancé par le débat, par l’opposition entre tenants d’hypothèses divergentes. Il ne s’agit pas bien sûr d’un concours d’éloquence. Mais le chercheur n’a pas besoin de preuves irréfutables pour émettre une théorie, fondée sur l’observation, qui se vérifiera on non a posteriori. Prenons, au hasard (si, si), la question du réchauffement. Quand un grand nombre de chercheurs cautionne une théorie, il est judicieux et prudent de la prendre en considération, surtout quand celle-ci envisage une probable catastrophe. Certes, les tenants d’un réchauffement climatique provoqué par l’homme n’ont pas ces preuves expérimentales irréfutables, tellement indispensables à vos yeux qu’elles conditionnent le passage à l’action (réglementation, planification). Mais, les contradicteurs de cette hypothèse n’ont pas non plus réussi à démontrer de manière catégorique sa fausseté.
    Dès lors, qu’est ce qui est criminel, qu’est ce qui est stupide ? Construire un cadre règlementaire en vue de minimiser les effets du réchauffement, même hypothétique, ou ne rien faire en priant que la fausseté de cette théorie soit démontrée in fine et prendre le risque que les fameuses preuves scientifiques arrivent… mais trop tard.
    ça, ce n’est plus de la science et c’est bien de la politique. C’est un débat idéologique entre tenants du principe de précaution, et partisans du laissez-faire. Vous avez besoin de preuves avant d’agir et vous avez peur d’une réglementation liberticide qui entrave le progrès technologique, source de bien-être pour l’humanité. Moi, je considère qu’une réglementation est indispensable dès lors que le doute existe sur la voie empruntée.
    Question d’appréciation et de morale, pas de science.

  19. A Merci

    Dans les années 1970 , le doute était au refroidissement climatique.
    Merci aux politiques de l’époque de n’avoir pas décidé d’émission massive de CO2 pourtant dicté par le principe de précaution !!!!!

  20. @ l’autre pierre
    Votre contre-exemple est dérisoire
    – vous comparez une thèse à peine esquissé par quelques chercheurs de l’époque avec la quasi unanimité d’aujourd’hui.
    – mettre en oeuvre le principe de précaution ne signifie pas jouer les apprentis sorciers. C’est même l’inverse.

  21. Merci aux politiques de l’époque de n’avoir pas décidé d’émission massive de CO2 pourtant dicté par le principe de précaution !!!!!

    Le type même de réaction idiote.

  22. A merci

    Dur dur pour vous de comprendre la différence entre science et démocratie
    Galilée Einstein eux aussi ils étaient seuls, pas de consensus et pourtant !!!!

  23. @ l’autre pierre
    Encore une référence à deux balles. Le consensus ne valide pas une hypothèse, mais elle la rend très crédible aux yeux du citoyen que je suis.
    Iriez-vous jusqu’à comparer les quelques chercheurs dissidents opposés au GIEC, aux génies visionnaires que vous citez ? Et le GIEC, à la sainte inquisition ?
    Laissez-moi rire

  24. Bon je n’aurai pas la patience nécessaire pour vous

    Juste une citation de Einstein
    « Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement ».

  25. @ l’autre pierre
    Est-ce de patience dont vous manquez? N’est-ce pas plutôt d’arguments plus consistants que des petites phrases insinuantes, des comparaisons déplacées, et des citations hors de propos ?

  26. Consensus, vous avez dit consensus ? 61 scientifiques d’un peu partout dans le monde, ont écrit au 1er ministre canadien en 2006 pour dire leur « dissensus ».
    ________________________________________________

    Octobre 2006

    Lettre ouverte au Premier Ministre Stephen Harper (Canada)

    Monsieur le Premier Ministre,

    En tant qu’experts accrédités en climatologie et dans les disciplines scientifiques qui y sont liées, nous vous écrivons pour vous proposer que soient organisées des auditions extensives, impartiales et ouvertes au publics, afin d’examiner les fondements scientifiques des plans du gouvernement fédéral relatifs au changement climatique. Ceci serait parfaitement en ligne avec votre récent engagement à mener une évaluation du Protocole de Kyoto. Bien que nombre d’entre nous aient adressé la même requête aux premiers ministres précédents, Messieurs Martin et Chrétien, aucun ne nous a répondu et, jusqu’à ce jour, aucune évaluation climatologique indépendante n’a été menée au Canada. La majeure partie des milliards de dollars qui ont été alloués à l’implémentation du protocole au Canada vont être dépensés sans même qu’il y ait eu une évaluation préalable correcte des développements les plus récents en matière de climatologie..

    Les preuves expérimentales ne soutiennent pas les modèles climatologiques actuels, et il y a donc peu de raisons de faire confiance aux prédictions de ces modèles. Pourtant, c’est précisément ce que les Nations-Unies ont fait en créant et en promouvant Kyoto et ce qu’elles font encore dans les prévisions alarmistes sur lesquelles les politiques climatiques du Canada son basées. Même si les modèles climatologiques étaient corrects, l’impact environnemental d’un retard d’implémentation par le Canada – en attendant la conclusion de consultations – de Kyoto ou d’un autre plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre serait insignifiant. Instruire votre gouvernement d’organiser des auditions impartiales et publiques le plus rapidement possible serait une décision prudente et responsable.

    Les affirmations péremptoires de groupes environnementaux scientifiquement peu qualifiés fournissent sans doute à la presse des gros titres sensationnels, mais elles ne peuvent servir de base à l’élaboration prudente d’une politique. L’étude des changements climatiques globaux est, comme vous l’avez dit, « une science émergente », probablement la plus complexe à laquelle nous nous soyons jamais attaqués. Il faudra encore des années avant que nous ne comprenions correctement le système climatique de la Terre. Cependant, des avancées significatives ont été faites depuis que le protocole a été créé, et nombre d’entre elles éloignent l’inquiétude au sujet de l’augmentation des gaz à effet de serre. Si, au milieu des années 90, nous avions su ce que nous savons aujourd’hui sur le climat, Kyoto n’existerait probablement pas, car nous aurions conclu que ce n’était pas nécessaire.

    Nous comprenons la difficulté pour n’importe quel gouvernement de formuler des politiques sensées et scientifiquement fondées lorsque les voix les plus bruyantes semblent pousser dans l’autre direction. Cependant, l’ouverture de consultations publiques impartiales permettra au Canada d’entendre l’avis d’experts des deux camps de la communauté des climatologues. Quand le public comprendra qu’il n’y a pas de « consensus » parmi les scientifiques sur l’importance relative des différentes causes de changement climatique, le gouvernement sera en meilleure position pour développer des plans basés sur la réalité, ce qui bénéficiera tant à l’environnement qu’à l’économie.

    “Le changement climatique est réel” est une phrase sans signification que les activistes utilisent de manière répétée pour convaincre le public qu’une catastrophe climatique est imminente et que l’humanité en est la cause. Aucune de ces peurs n’est justifiée. Le climat de la planète change en permanence à cause de facteurs naturels et l’impact de l’activité humaine est difficile à séparer de ce « bruit ». Le nouvel engagement du gouvernement canadien de réduire la pollution de l’air, de la terre et de l’eau est respectable, mais par contre consacrer des fonds à « arrêter les changements climatiques » serait irrationnel. Nous devons continuer à rechercher les causes réelles du changement climatique et aider nos citoyens les plus vulnérables à s’adapter à ce que la nature nous enverra ensuite.

    Nous croyons que le public et les décideurs canadiens doivent et méritent d’entendre l’entièreté de l’histoire au sujet de ce problème très complexe. Il y a seulement trente ans, beaucoup de ceux qui crient aujourd’hui au danger du réchauffement planétaire croyaient que le monde était au milieu d’une phase de refroidissement catastrophique. Mais la science a continué à évoluer, et évolue encore, même si beaucoup choisissent de l’ignorer quand elle ne se conforme pas à leurs agendas politiques.

    Nous espérons que vous examinerez attentivement notre proposition et nous nous tenons à votre disposition pour vous fournir plus d’informations sur ce sujet d’une importance cruciale.

    CC: L’Honorable Rona Ambrose, Ministre de l’Environnement, et l’Honorable Gary Lunn, Ministre des Ressources Naturelles

    Sincèrement,

    Dr. Ian D. Clark, professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Dept. of Earth Sciences, University of Ottawa
    Dr. Tad Murty, former senior research scientist, Dept. of Fisheries and Oceans, former director of Australia’s National Tidal Facility and professor of earth sciences, Flinders University, Adelaide; currently adjunct professor, Departments of Civil Engineering and Earth Sciences, University of Ottawa
    Dr. R. Timothy Patterson, professor, Dept. of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University, Ottawa
    Dr. Fred Michel, director, Institute of Environmental Science and associate professor, Dept. of Earth Sciences, Carleton University, Ottawa
    Dr. Madhav Khandekar, former research scientist, Environment Canada. Member of editorial board of Climate Research and Natural Hazards
    Dr. Paul Copper, FRSC, professor emeritus, Dept. of Earth Sciences, Laurentian University, Sudbury, Ont.
    Dr. Ross McKitrick, associate professor, Dept. of Economics, University of Guelph, Ont.
    Dr. Tim Ball, former professor of climatology, University of Winnipeg; environmental consultant
    Dr. Andreas Prokocon, adjunct professor of earth sciences, University of Ottawa; consultant in statistics and geology
    Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorology), fellow of the Royal Meteorological Society, Canadian member and past chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa
    Dr. Christopher Essex, professor of applied mathematics and associate director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario, London, Ont.
    Dr. Gordon E. Swaters, professor of applied mathematics, Dept. of Mathematical Sciences, and member, Geophysical Fluid Dynamics Research Group, University of Alberta
    Dr. L. Graham Smith, associate professor, Dept. of Geography, University of Western Ontario, London, Ont.
    Dr. G. Cornelis van Kooten, professor and Canada Research Chair in environmental studies and climate change, Dept. of Economics, University of Victoria
    Dr. Petr Chylek, adjunct professor, Dept. of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax
    Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, climate consultant, former meteorology advisor to the World Meteorological Organization. Previously research scientist in climatology at University of Exeter, U.K.
    Dr. Keith D. Hage, climate consultant and professor emeritus of Meteorology, University of Alberta
    Dr. David E. Wojick, P.Eng., energy consultant, Star Tannery, Va., and Sioux Lookout, Ont.
    Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.
    Dr. Douglas Leahey, meteorologist and air-quality consultant, Calgary
    Paavo Siitam, M.Sc., agronomist, chemist, Cobourg, Ont.
    Dr. Chris de Freitas, climate scientist, associate professor, The University of Auckland, N.Z.
    Dr. Richard S. Lindzen, Alfred P. Sloan professor of meteorology, Dept. of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology
    Dr. Freeman J. Dyson, emeritus professor of physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, N.J.
    Mr. George Taylor, Dept. of Meteorology, Oregon State University; Oregon State climatologist; past president, American Association of State Climatologists
    Dr. Ian Plimer, professor of geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide; emeritus professor of earth sciences, University of Melbourne, Australia
    Dr. R.M. Carter, professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia
    Mr. William Kininmonth, Australasian Climate Research, former Head National Climate Centre, Australian Bureau of Meteorology; former Australian delegate to World Meteorological Organization Commission for Climatology, Scientific and Technical Review
    Dr. Hendrik Tennekes, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute
    Dr. Gerrit J. van der Lingen, geologist/paleoclimatologist, Climate Change Consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand
    Dr. Patrick J. Michaels, professor of environmental sciences, University of Virginia
    Dr. Nils-Axel Morner, emeritus professor of paleogeophysics & geodynamics, Stockholm University, Stockholm, Sweden
    Dr. Gary D. Sharp, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, Calif.
    Dr. Roy W. Spencer, principal research scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville
    Dr. Al Pekarek, associate professor of geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, St. Cloud, Minn.
    Dr. Marcel Leroux, professor emeritus of climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS
    Dr. Paul Reiter, professor, Institut Pasteur, Unit of Insects and Infectious Diseases, Paris, France. Expert reviewer, IPCC Working group II, chapter 8 (human health)
    Dr. Zbigniew Jaworowski, physicist and chairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland
    Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, reader, Dept. of Geography, University of Hull, U.K.; editor, Energy & Environment
    Dr. Hans H.J. Labohm, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations) and an economist who has focused on climate change
    Dr. Lee C. Gerhard, senior scientist emeritus, University of Kansas, past director and state geologist, Kansas Geological Survey
    Dr. Asmunn Moene, past head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway
    Dr. August H. Auer, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand
    Dr. Vincent Gray, expert reviewer for the IPCC and author of The Greenhouse Delusion: A Critique of ‘Climate Change 2001,’ Wellington, N.Z.
    Dr. Howard Hayden, emeritus professor of physics, University of Connecticut
    Dr Benny Peiser, professor of social anthropology, Faculty of Science, Liverpool John Moores University, U.K.
    Dr. Jack Barrett, chemist and spectroscopist, formerly with Imperial College London, U.K.
    Dr. William J.R. Alexander, professor emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa. Member, United Nations Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000
    Dr. S. Fred Singer, professor emeritus of environmental sciences, University of Virginia; former director, U.S. Weather Satellite Service
    Dr. Harry N.A. Priem, emeritus professor of planetary geology and isotope geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences; past president of the Royal Netherlands Geological & Mining Society
    Dr. Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey professor of energy conversion, Dept. of Mechanical Engineering, The Ohio State University
    Dr. Sallie Baliunas, astrophysicist and climate researcher, Boston, Mass.
    Douglas Hoyt, senior scientist at Raytheon (retired) and co-author of the book The Role of the Sun in Climate Change; previously with NCAR, NOAA, and the World Radiation Center, Davos, Switzerland
    Dipl.-Ing. Peter Dietze, independent energy advisor and scientific climate and carbon modeller, official IPCC reviewer, Bavaria, Germany
    Dr. Boris Winterhalter, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland
    Dr. Wibjorn Karlen, emeritus professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden
    Dr. Hugh W. Ellsaesser, physicist/meteorologist, previously with the Lawrence Livermore National Laboratory, Calif.; atmospheric consultant.
    Dr. Art Robinson, founder, Oregon Institute of Science and Medicine, Cave Junction, Ore.
    Dr. Arthur Rorsch, emeritus professor of molecular genetics, Leiden University, The Netherlands; past board member, Netherlands organization for applied research (TNO) in environmental, food and public health
    Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; international economist
    Dr. Richard S. Courtney, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K.

  27. C’est la nature, et non l’activité humaine qui détermine le climat, version française du Report of the nongovernmental international panel on climat change : http://www.pensee-unique.fr/NIPCC

    Les 12 premières pages de ce rapport sont accessibles à des personnes ne disposant pas d’une culture scientifique. Je conseille donc leur lecture. Elles mettent en évidence les malhonnêtetés intellectuelles, pour ne pas dire plus, du GIEC. Le GIEC n’est pas une institution scientifique, c’est un groupe politique international qui publie des rapports dont le comité de lecture est constitué de diplomates et de gouvernements. Beau comité de lecture !

  28. @merci

    « Mais le chercheur n’a pas besoin de preuves irréfutables pour émettre une théorie »
    => exact… mais le chercheur honnête ne demande pas qu’on établisse une règlementation économiquement exorbitante sur une théorie… en fait, il ne demande rien, sinon que sa théorie soit mise à l’épreuve.

    « Quand un grand nombre de chercheurs cautionne une théorie, il est judicieux et prudent de la prendre en considération »
    => certainement pas, ou alors cela s’appelle du scientisme…
    (De plus, il y a aussi un grand nombre de chercheurs, qui ne cautionnent pas cette théorie)

    « urtout quand celle-ci envisage une probable catastrophe »
    => Aucun scientifique sérieux, hormis une poignée d’illuminés (Hansen et quelques autres), y compris parmis les tenants des thèses du GIEC ne soutient que le réchauffement climatique, même s’il est avéré, aura des causes catastrophiques.
    Lis le rapport scientifique du GIEC, et tu verra que les prédictions pour 2100 (+3°, +40cm niveau des océans, etc…) n’ont rien à voir avec l’armagedon tel que présenté par les médias.
    Donc, même si leur théorie est correcte (ce qui est de plus en plus douteux au vu des publications scientifiques les plus récentes), il n’y a pas de quoi engager des ressources démesurées pour une pseudo-lutte extrêmement contraignante.
    Une analyse intéressante est d’ailleurs celle de Lomborg, qui montre que même si le réchauffement climatique est avéré, une adaptation à ce réchauffement sera bien moins couteuse et beaucoup plus efficace que des restrictions drastiques, qui vont ruiner l’économie mondiale, et dont l’efficacité sera plus que douteuse.

    « Mais, les contradicteurs de cette hypothèse n’ont pas non plus réussi à démontrer de manière catégorique sa fausseté »
    => Ce qui montre que tu ne sais pas ce que c’est que la science. Il est absolument impossible de démontrer que quelque chose n’existe pas. Par contre, quand toutes les prédictions vérifiables d’une théories ont été invalidées par l’observation (hot spot, etc…) on peut raisonnablement douter de la validité de cette théorie.

    « Dès lors, qu’est ce qui est criminel, qu’est ce qui est stupide ? Construire un cadre règlementaire en vue de minimiser les effets du réchauffement, même hypothétique, ou ne rien faire… »
    => Dépenser des milliard d’Euros sur une chimère EST criminel… car cela revient à ne pas s’occuper des vrais problèmes pour s’occuper d’un faux… et cela a des impacts directs sur la vie des gens.

    « avec la quasi unanimité d’aujourd’hui »
    => La quasi unanimité est médiatique et politique…. pas scientifique. Si tu lisait un peu les publications scientifiques (dans les revues sérieuses à comité de lecture), tu verrai qu’on est très loin de la prétendue unanimité des médias.

    « mettre en oeuvre le principe de précaution ne signifie pas jouer les apprentis sorciers. C’est même l’inverse »
    => quand tu n’a pas mesurer le couts des mesures et que tu ne les a pas comparé au bénéfice potentiel, alors tu joue aux apprentis sorcier.
    Le vrai principe de précaution (pris de façon raisonnable, et pas idéologique) consiste à ne pas s’engager dans une voie couteuse quand tu n’a pas de certitudes raisonnables sur ce que cette voie peut t’apporter.

    « Le consensus ne valide pas une hypothèse, mais elle la rend très crédible aux yeux du citoyen que je suis »
    => Et c’est bien le problème…. 😉
    Le citoyen que tu es ne peut pas comprendre que le consensus scientifique, s’il existait, n’aurait aucune signification… par contre il est convaincu par le consensus médiatique et politique sur la question. Ce sont les médias qui t’ont convaincu, PAS les scientifiques.
    En ce sens, les médias ont un rôle absolument déplorable… ils ont perdu leur rôle qui est d’éclairer sur la vérité, et participent à la propagande générale… je pense que les historiens de la fin du XXIième siècle auront un jugement sévère sur ce dérapage généralisé.

    « Iriez-vous jusqu’à comparer les quelques chercheurs dissidents opposés au GIEC, aux génies visionnaires que vous citez ? Et le GIEC, à la sainte inquisition ?
    Laissez-moi rire »
    => et pourtant… remplace les « quelques chercheurs dissidents » par des scientifiques remarquables que sont Svensmark, Nir Shaviv… et des centaines d’autres… , la cohorte des savants « géocentristes politiquement corrects » par le GIEC, et la sainte inquisition par l’écologie profonde (relayée par les médias)… et tu aura un tableau pas si mauvais… 😉

  29. Donc si je vous suis, nous avons affaire à une vaste machination réunissant :
    – la majeure partie de la communauté scientifique, au mieux incompétente au pire malhonnête, corrompue par l’idéologie écologiste et décroissante.
    – l’immense majorité des journalistes pareillement incompétents ou acquis à la cause écologiste, avides de catastrophisme, gobant les élucubrations émises par ces scientifiques dogmatiques
    – la quasi totalité des élus, des gouvernements aveuglés eux-aussi, par les scientifiques (ou bien est-ce l’inverse ?)prônant des mesures disproportionnées, inefficaces et coûteuses.

    Et qui tire les ficelles de ce vaste complot ? le lobby écologiste, bien-sûr mais bon sang, c’est évident. Son influence est bien plus grande et surtout plus sournoise que celle des grandes multinationales, des groupes pétroliers et des industries de l’automobile. Au point qu’il est parvenu à :

    – corrompre les plus éminents experts, prêts à trahir tous les principes qui ont fait leur réputation pour le bien de la cause. Mais oui, un scientifique ça se laisse volontiers aveuglé, ça adore qu’on lui dicte à l’avance ses résultats, ça aime beaucoup suivre les troupeaux. et puis ça n’aime rien moins que de se distinguer, n’est ce pas ?

    – influencer, que dis-je ? manipuler les gouvernants, très satisfaits au demeurant d’annoncer aux gouvernés qu’ils vont devoir faire une croix sur quelques pans de leur mode de vie.

    je n’aurai qu’un seul mot : foutaises

  30. @merci

    Tu est parti en plein délire.
    Je n’ai jamais parlé de complot ni de machination…. et d’ailleurs, la référence à Galilée ne peut pas le faire penser… à l’époque non plus il ne s’agissait ni de complot, ni de machination, mais que de choses très communes et fréquente dans le genre humain: bêtise, incompétence, égos surdimensionnés, idéologie (et les petits groupes de fanatiques qui vont avec), confort de l’irrationnel, peur de l’inconnu (généré par la connaissance parcellaire), convergences d’intérêts, etc…

    « je n’aurai qu’un seul mot : foutaises »
    => Tu a entièrement raison: la théorie du complot que tu viens d’imaginer (de ton propre chef) est une foutaise… et essayer de faire croire que j’ai pu la promouvoir est une autre foutaise (bête ou malveillante… je ne sais pas…)

    Je vois que tu n’a aucun argument, aucune objection réelle à mes réponses… absolument rien en magasin, ce qui te fait détourner la conversation en tentant de me faire endosser une théorie du complot stupide… 😉

    En plus du déforme délibérément mes propos:
    « la majeure partie de la communauté scientifique, au mieux incompétente au pire malhonnête »
    => Qui a parlé de « majeure partie » à part toi??? Toute personne un peu intéressée par les publication scientifiques sait que la quasi unanimité décrite par les médias est un leurre. Libre à toi de ne pas me croire, mais évite pour le moins de me faire dire le contraire de ce que j’ai dis.
    … et met-toi dans le crane que nul n’est à l’abri de l’incompétence, et dans le milieu scientifique pas plus qu’ailleurs (d’autant plus quand il y a de bonnes planques à prendre au GIEC… cela attire plus les opportunistes pipoteurs que ceux qui sont vraiment impliqués dans leurs recherches)

    « l’immense majorité des journalistes pareillement incompétents ou acquis à la cause écologiste, avides de catastrophisme, gobant les élucubrations émises par ces scientifiques dogmatiques »
    => la encore, tu travesti et tu pastiche (hormis sur l’avidité au catastrophisme… éminemment vendeur et donc très attractif pour le journalisme commercial…) Le Journaliste a, comme tout le monde, des tendances à la feignantise… aussi, quand une organisation comme le GIEC lui prépare des dossiers de presse tout ficelés, il prend, publie…. sans aucun recul, comme pour tout autre type d’info. C’est quoi la proportion de journalistes d’investigation parmi la foule des journalistes??? Si tu pense que c’est autre chose qu’une ultra-minorité, tu te met le doigt dans l’oeuil jusqu’au coude… et ce n’est pas tes copains verts qui n’arrêtent pas de crier à la désinformation qui te diront le contraire… 😉

    « la quasi totalité des élus, des gouvernements aveuglés eux-aussi »
    => Aveuglés, non (et je n’ai pas non plus prétendu qu’ils l’étaient)…. surfant sur le climatiquement correct, pour ne pas choquer les électeurs (aller contre les médias peut être intéressant si et seulement si cela peut faire gagner des voies… ce qui n’est pas le cas pour le climatiquement correct…)

    Très peu de gens sont réellement persuadés ou convaincus…. la plupart en fait s’en contretamponnent le coquillard… Mais personne ne remonte le courant (contre le politiquement correct) sans la connaissance de l’utilité de cette remontée…

    Si tu veux discuter, alors lit ce qu’on écrit et essaie de répondre. Le reste, c’est de la manœuvre dilatoire quand on a rien à opposer aux arguments de l’autre…

  31. @ Victor:
    Vous écrivez ce qui suit « Pour ce qui est de l’exploitation forestière, je connais surtout le cas de la forêt boréale canadienne, et la politique des concessions a été une erreur tant aux yeux des experts qu’à ceux du mouvement écologiste. Les exploitants forestier, qui sont également les papetières et autres transformateurs primaires, ont dû être contraints par l’État pour y pratiquer le reboisement et l’aménagement, à grand renfort de deniers publics. C’est un échec, puisque le secteur est maintenant en crise depuis 2005 à peu près. »
    Je m’inscrit en faux avec ces affirmations. En effet, l’obligation de replanter existe au Canada depuis très longtemps (sans les deniers publics). Sur certains territoire (comme la Gaspésie, ou Val D’or – Rouin Noranda) l’exploitation du bois en est à sa « troisième » récolte. C’est à dire que la forêt a déjà poussée trois fois de suite sur la même parcelle (soit un cycle de près de 50 ans).
    La crise du bois au canada existe depuis la fin des années 1990 (et non 2005) du fait d’un désaccord entre les USA et le Canada sur l’interprétation des accords de l’ALENA. Les USA imposant des droits de douanes prohibitif sur le bois de construction (premier débouché du bois canadien).
    J’ai fait mon post-doc en foresterie – tourbière au Québec entre 2004 – 2005.

    Le développement durable est une notion que j’ai apprise au cours de mes études agricoles (entre 1989 -1992) et qui existait déjà depuis près de 20 ans dans le milieu de la recherche. Mais cette notion, ce concept socio-économique a été totalement détourné par les écologistes. En effet, le but était une redéfinition du modèle économique et non du prosélytisme pour une idéologie écologiste. Le but étant d’amener les industries a développer des produits qui soient réutilisable en tant que tel (au mieux) ou recyclable dans un autre circuit industriel. Et ce de manière infinie avec peu d’apports des ressources naturelles. La définition du rapport Burtland de 1987 est assez bonne; puisque très largement consensuelle:
    « Répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité, pour les générations futures, de pouvoir répondre à leurs propres besoins. »

    On sait ce que ce concept est devenu dans la bouche des écologistes: Une violente attaque contre le rôle du progrès technique (et scientifique) dans le développement de la société humaine et ses aspects économiques, en utilisant le biais des atteintes à l’environnement.
    Une « belle » idée, mais en réalité un four-tout dénuer de fondements pratiques et scientifiques.
    L’idéologie simpliste de base des écologistes est que les ressources sont finies et donc qu’il faut les protéger. Donc deux solutions, 1) on développe une industrie capable de recycler ses produits 2) on crée une société nouvelle basée sur la limitation de la population, de la production et donc la « préservation » des ressources pour toujours. Le cas 1 c’est le développement durable dans sa conception de base (socio-économique) le cas 2 c’est la décroissance pour atteindre la limite de population voulue. Cette idéologie est d’une « simplicité enfantine  et, en tout cas en apparence, d’une logique irréprochable ».
    Oui, d’une simplicité enfantine, mais cette idéologie de ressources limités est totalement fausse, et vous ne semblez pas comprendre pourquoi.
    Elle est fausse car la science et la technologie progresse à grands pas. Ainsi durant plus de 5000 ans la seule force que l’homme utilisait était la force animale, puis la force du vent et celle de l’eau. Et déjà des Rousseaux; des Malthus pensaient que la terre avait atteint sa capacité maximale de population humaine. Puis vint le charbon et le pétrole, la chimie, la médecine et l’agriculture moderne. Et la population humaine a explosée. Puis ce fut l’ère de la fission nucléaire, et demain se sera celle du la fusion (la maitrise des réactions thermodynamiques du cœur du soleil).
    La conquête spatiale a commencé avec les poudres, puis les propergols liquides, et maintenant des satellites sont propulsés par des réacteurs ioniques et non plus propulsés par les lanceurs. Déjà aujourd’hui la technologie permet de recycler de nombreuses matières dans de nouveaux circuit, demain se sera dans la même circuit industriel. L’industrie utilisera moins d’intrants, et sera capable d’exploiter les nodules polymétalliques des grands fonds marins. Dans 100 ans de quoi sera capable la société (exploité les astéroïdes???).Il y a 10 ans encore opéré un bébé qui venait de naître était une prise de risque impensable, aujourd’hui les chirurgiens opère à cœur ouvert des fœtus dans la ventre de leur mère… Des chercheurs travaillent sur les cellules souches, et sont capables de faire revenir à ce stade des cellules de la peau, de faire pousser des neurones. Des suédois ont réussi à faire remarcher des rats qui avaient eu la moelle épinière sectionnée. Des chercheurs canadiens ont réalisé une transplantation des nerfs moteurs du bras gauche sur la poitrine. Des capteurs permettent de retranscrire les impulsions et d’actionner un bras robotique sur le patient. Par la simple pensée la patient actionne son bras mécanique comme s’il était son vrai bras… Que ferons nous demain, dans 10 – 20 – 100 ans!!!
    Les réserves de pétroles sont estimées à 50 ans, celle de charbon à plus de milles ans, et celle d’uranium à plus de 700 ans. Les physiciens estiment que la fusion sera maitrisée dans 50 ans. Et quoi d’autres; les supraconduteurs à haute température (actuellement à -133 °K) sont pour demain. Ces matériaux pourront intervenir dans bien des domaines…

    L’idéologie des écologiste ne tient nullement compte des progrès des sciences et de la technologie; pour une raison simple : Ils abhorrent ces champs de la société et se sont des contraintes pour eux. Ils ne les maitrisent pas.
    Un exemple simple:
    Les écolo nous bassinent avec les ampoules basses consommation. Ils demandent à tous le monde de s’équiper avec, ils ont réussi à faire interdire les ampoules à filament. Mais pourquoi donc ce focaliser sur ces ampoules basses consommation. Ils veulent nous faire croire que cela sera bon pour l’environnement et qu’ils ont fait plier les industriels!!!
    Mais en réalité c’est de la fadaise. Ce type d’ampoules existent depuis plus de 15 ans. Les industriels travaillent déjà et proposent à la vente les LED qui consomment 10 fois moins de les Ampoules BC. Pourquoi les écolo ne nous incitent pas à acheter les LED??? Parce qu’ils ignorent jusqu’à leur existences et se sont focaliser sur un bout de « gras » que les industriels ont bien voulu leur laisser.

    Au passage les ampoules BC se nomme réellement ampoules fluorocompactes. Faites donc une petite recherche sur le net pour savoir ce que contiennent ces ampoules et comment elles fonctionnent, et venez ensuite me dire si elles sont si bonnes pour l’environnement. Et tient au passage faite aussi une comparaison avec les LED.

  32. en russie aussi il a une greenpeace extreme et qui plusé radical ,raciste des entrepreneur russe multi-national qui polluent la planete ,des ecologistes en voulus s’attaquer a l’arctic-sea ,sea sea c’est vrai et ils aimes pas la clomnie sinon c’est l’excommunion pour eux comme pour moi clin d’oeil au passage

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