« La Bombe P »

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La Bombe P, Paul R. Ehrlich, 1968.

Paru d’abord aux Etats-Unis en 1968, et vendu à près de 2 millions d’exemplaires, La Bombe P du biologiste américain Paul Ehrlich, de l’université de Stanford, a eu un énorme retentissement. Préfacé par David Brower, fondateur des Friends of the Earth, ce livre fut ensuite édité en France par les Amis de la Terre en 1971. Ce livre a été une référence incontournable pour les écologistes à l’époque, même s’ils s’en défendent aujourd’hui.

Pour Paul Ehrlich, la crise écologique est principalement due à la « prolifération humaine », qu’il n’hésite pas à comparer à un cancer : « Trop de voitures, trop d’usines, trop de détergents, trop de pesticides, (…) trop d’oxyde de carbone. La cause en est toujours la même : trop de monde sur la terre. » Il passe en revue différentes causes de pollution (pesticides, CO2, amiante, etc.), mais toujours à l’aune de la croissance démographique. Il estime ainsi qu’avec « une population mondiale de cinq cents millions d’hommes, moyennant quelques changements technologiques minimes et quelques changements radicaux dans le rythme d’utilisation et la répartition des ressources mondiales, on résoudrait sans doute la crise écologique. » Pour arriver à ce résultat, il évoque différentes propositions de collègues comme par exemple « incorporer des stérilisants provisoires dans l’alimentation en eau » ou bien « alimenter toute la population en hormones mâles puissantes » afin de « masculiniser et rendre stériles les femmes ». Cependant, il les rejette parce qu’il pense qu’elles sont techniquement difficiles à réaliser et qu’elles ne seront pas bien acceptées socialement. Il préfère donc promouvoir l’avortement libre et militer en faveur de mesures fiscales destinées à « décourager la natalité ». Outre la pollution, l’« excès » de population risque de peser de façon dramatique sur l’alimentation. Ehrlich insiste donc sur la nécessité d’accroître la production de nourriture, bien que selon lui elle n’arrivera jamais à rattraper la croissance de la population, et de réétudier l’aide alimentaire. Il défend par exemple, en cas de famine dans les pays du tiers-monde, « la seule proposition réaliste jamais faite », celle avancée par les frères Paddock dans leur livre Famine : 1975 !, et qui consiste à mettre en place une politique de « triage ». Il propose donc, avec les frères Paddock, de ne pas aider les pays pouvant se débrouiller seuls pour atteindre leur autonomie alimentaire et d’aider ceux pour lesquels ce soutien est indispensable pour accéder à cette autonomie. Mais il existe une troisième catégorie de pays, comme le rapporte Ehrlich : « Enfin reste la catégorie la plus navrante, celle des pays qui sont tellement à la traîne dans la course démographie/alimentation qu’il n’y a aucun espoir que notre aide en nourriture leur permette de tenir jusqu’à l’autonomie. » Conclusion, il ne faut pas envoyer d’aide aux pays jugés « perdus de toute façon » et les laisser mourir. Il va même plus loin en imaginant une politique de triage au niveau régional, par exemple en faisant bénéficier d’une aide certaines régions de l’Inde et d’autres pas. Il écrit : « Ce pourrait être tout à l’avantage de l’humanité de morceler certains pays sous-développés, ou même de les réorganiser, en particulier suivant les lignes de force économiques. » Et il ajoute : « C’est monstrueux, dira-t-on ; mais avons-nous d’autre choix ? » Dans son livre, Ehrlich imagine trois scénarios apocalyptiques concernant la croissance démographique, le plus optimiste prévoyant « seulement » 1 milliard de morts de famine.

82 commentaires sur “« La Bombe P »

  1. Sans valider la thèse quelque peu iconoclaste de cet auteur, tout le monde est d’accord sur le fait que la terre va très bien, que la forêt grandit d’année en année, permettant à la biodiversité de se développer harmonieusement, que le taux de CO2 est stable depuis des décennies et assure à l’humanité une température idéale, particulièrement aux pôles qui heureusement ne connaissent pas de perturbation qui pourrait entraîner des conséquences difficiles à imaginer (mais bon, on s’en fiche puisqu’il n’y a pas de problème).

    Vous avez raison, vous êtes mon gourou… Merci !

  2. Bien sûr les positions de Paul Ehrlich sont en effet parfois iconoclastes et parfois peu sympahtiques, mais sur le fond, il a raison. Si nous aimons l’humanité alors il faut lui souhaiter de durer et pour cela il faut qu’elle réduise drastiquement ses effectifs (peut-être en effet en redescendant jusqu’à 500 millions ou même 200 comme à l’époque pas si lointaine de Jésus-Christ.
    Cela ne signifie pas tuer les gens bien sûr, comme aiment à le prétendre ceux qui caricaturent les positions des anti-natalistes. Cela signifie pendant quelques générations nous reproduire un peu moins.
    Le monde sera plus beau ainsi, et finalement plus d’hommes pourront passer sur notre planète et vivre en coéxistence plus heureuse avec les autres espèces. Quelques association comme en France Démographie Responsable
    http://www.demographie-responsable.org commencent à défendre ce point de vue.

  3. De la pure connerie. Passer de plus de 6 milliards d’humains à 500 millions rien qu’en contrôlant les naissances ?! C’est risible. Dîtes le franchement, c’est quoi votre plan B ? Avec quoi allez-vous faire baisser la population humaine ? Je vois déja le genre, c’est d’interdire carrément de faire des gosses, non ? et puis pourquoi pas l’extinction de notre espèce, c’est sûrement cela votre but.
    Si vous aviez un temps soit peu de connaissances à ce sujet, vous verrez que rien qu’en France et en Europe, à part 2 ou 3 pays par exemple, le taux de renouvellement des générations est tout juste atteint. Dans peu de temps, ce ne sera plus le cas.

    P-s : Je ne sais pas ce que c’est que « l’époque de Jésus-Christ », puisqu’il n’a jamais existé, lui ou un autre. Ce n’est que pure invention provenant de l’imagination humaine.

  4. Histoire et Mathématiques

    Que vous soyez croyant ou pas, il est convenu d’appeler Epoque de Jésus-Christ les années qui se déroulaient environ 2000 ans avant aujourd’hui, tout bon manuel d’histoire vous le confirmera.

    En ce qui concerne la croissance, sachez qu’on peut parfaitement passer de 7 à 0,5 milliards d’habitants, il suffit de multipler la population par un coéfficient inférieur à un à chaque génération. Bien sûr, cela prendra un peu de temps mais moins qu’on ne l’imagine généralement. Je vous renvoie pour cela à tout bon manuel de mathématiques : chapitre exponentielles (niveau première)
    Bien entendu cela n’exclut nullement de faire et d’aimer les enfants, c’est même la seule façon de leur offrir un monde durable et de leur laisser à leur tour la possibilité d’enfanter.

    Enfin, puis-je me permettre de vous rappeler qu’il y a certains mots qu’il est poli d’éviter ? Puisque nous sommes dans les manuels c’est là aux manuels de savoir vivre et savoir écrire que je vous renvoie.

    Sincèrement.

  5. @ Didier Barthès:

    Joli petit court de mathématique, jolie démonstration de pure décroissance. Jolie rhétorique idéologique.
    Mais un échec à venir. Car dans ce joli et gentil laïus vous oubliez uen chose:
    La volonté de chaque espèce vivante à assurer sa descendance et accroitre sont emprise propre sur les ressources à disposition.

    Ce qui revient à dire qu’en dehors d’une politique sectaire et dictatoriale, vous ne réussirez jamais à faire diminuer la population humaine. Tout au plus la maintenir : taux de remplacement de la population.

    pour faire diminuer la population il faudrait qu’une femme sur deux est le droit d’avoir un seul enfant!!! Comment allez vous choisir cette femme (et son le géniteur mâle qui va avec)??? Sur quels critères?? Attention tout critère de choix sera ipso facto contesté par les autres femmes, et avec les lois sur la discrimination, il sera rejeté par les tribunaux!!!

    La démographie n’est pas qu’une simple suite numérique croissante ou décroissante, c’est aussi des enjeux sociaux, sociétaux et économiques. Pire, il y a une racine profonde qui est génétique (naturelle) et cette racine pousse les espèces à se reproduire afin de se perpétuer!!!

  6. Mon cher Daniel,

    Didier Barthès c’est la froide rationalité arithmétique en marche.

    Rudolph Höss en somme.

    Merci bien.

    N.B. Il faut visiter le site « Démographie responsable »; ça donne froid dans le dos !

  7. « ça donne froid dans le dos ! »
    Même pas…. c’est juste de l’eugénisme débile vaguement justifié par des prétextes à la con (catastrophisme climatique, catastrophisme agricole… etc, que des théories millénaristes qui ressurgissent chroniquement, même après qu’elles aient montré toutes leur inanité…)

    Leurs idoles sont René Dumont (le pire des « tiers-mondistes » paternaliste que j’ai jamais vu, j’avais assisté au Niger à quelques unes de ses conférences pitoyables), Cousteau (Le saint patron des trous qui mouillent.. encore un pseudo-scientifique qui ne se prenait pas pour de la petite bière…), etc…

    C’est juste des gens qui croient avoir tout compris des « lois de la nature » (des initiés donc… ;)) et qui voudraient catéchiser les ignobles mécréants que nous sommes et qui refusent de voir la « vérité »…

    Bref… juste un mouvement sectaire comme un autre… pas de quoi fouetter un chat.. 😉

  8. Je sais pas où j’ai lu ça, mais il suffirait de 2Md d’humain pour « occuper le terrain » et entretenir les infrastructures. Franchement sans tomber dans la catastrophisme, la croissance infini de la population, c’est un suicide collectif. Repasser en dessous de 4Md serai pas mal, suffisamment nombreux pour avancer, avec un peu de pression niveau espace pour pas oublier de regarder vers l’espace.

  9. « la forêt grandit d’année en année, permettant à la biodiversité de se développer harmonieusement, » en europe c’est exacte depuis qu’elle pratique l’agriculture intensive.
    « le taux de CO2 est stable depuis des décennies et assure à l’humanité une température idéale, » le CO2 n’a jamais réchauffé quoi (ou très faiblement) que ce soit à part votre imagination très fertile.
    « particulièrement aux pôles qui heureusement ne connaissent pas de perturbation qui pourrait entraîner des conséquences difficiles à imaginer (mais bon, on s’en fiche puisqu’il n’y a pas de problème). » Le niveau de glace aux pôles augmentent ou diminuent c’est selon, c’est difficile à imaginer parce qu’il ne se passera rien.

  10. @karg se

    « la croissance infini de la population, c’est un suicide collectif. »
    => La croissance de la population, n’EST PAS infinie => argument et conclusion invalides.
    Allez donc voir les projections du bureau des populations de l’ONU.

  11. C’est fou ce que les malthuso-décroissistes peuvent inventer et dire de conneries!

  12. « Repasser en dessous de 4Md serai pas mal » est une idée qui relève sans aucun doute possible « de l’amour de la vie [et] de la volonté de puissance », n’est-ce pas monsieur Karg, le nietzshéen qui a tout compris et a une sorte de bouillie à la place de la cervelle.

    Malthus allié à Nietzsche, sur le plan de la logique il y a comme un hic mais, sur le plan de la morale, on peut difficilement imaginer pire ignominie.

  13. Il faudrait peut être que Paul Ehriche et ses thuriféraires se rappellent les sombres prévisions du Club de Rome à l’échéance 2000. Elles ont été complètement démenties. La terre ne nourrit pas plus mal les 6 milliards d’humains de 2010 que les 2,5 des années 1950. Les progrès de la technologie ne sont jamais pris en compte, mais il est vrai que la science est la grande ennemie de ces (pauvres) gens là….

  14.  » argument et conclusion invalides. Allez donc voir les projections du bureau des populations de l’ONU. »
    Je sais, il n’empêche qu’être aussi nombreux pose un tas de problèmes qu’on aurai pu éviter. Sans certaines limitations politiques (planning familiale, éducation des filles, politique de l’enfant unique) on aurait sans doute un problème agricole bien plus aigu. Les transitions ont été particulièrement longue dans des pays qui ont vu leur économie évolué plus vite que leur société (pétromonarchie notamment) et les risques de redémarrage sont toujours là en cas de durcissement religieux.

    Croissez et Multipliez, c’est pas mon crédo.

  15. « Malthus allié à Nietzsche, sur le plan de la logique il y a comme un hic mais, sur le plan de la morale, on peut difficilement imaginer pire ignominie » Ces deux domaines ne sont même pas comparable, mais n’oubliez pas que Nietzsche était un ennemie de la multitude des médiocres et des faibles. C’est pas incompatible. Encore une fois vous ratez une occasion de vous taire et étaler votre ignorance du sujet.

  16. @Karg Se
    « Je sais, il n’empêche qu’être aussi nombreux pose un tas de problèmes qu’on aurai pu éviter »
    => Ca c’est pas sur du tout.Les fameuses politiques dénatalistes que tu évoque après ont sans doute eu un impact extrêmement faible.
    La seule chose qui a un impact réel sur la démographie, c’est le développement (avec les problèmes inverses qui se posent maintenant pour une grande proportion de pays développés).
    S’il y a une chose qu’il faut favoriser, c’est le développement et la réduction des disparité économiques (par le développement… pas par l’inverse). C’est la solution à la PLUPART des problèmes.

  17. « Nietzsche était un ennemie de la multitude des médiocres et des faibles ».

    Voilà ! Karg l’a dit. Il a prononcé juste le minimum de mots nécessaire qu’il fallait pour se discréditer et discréditer Nietzsche. Être l’ennemi des faibles ? Alors oui, si on est l’ennemi des faibles, on est l’ennemi des Juifs d’Europe, éternelle multitude minoritaire de faibles boucs-émissaires. Et si les Juifs sont des ennemis, le mieux est encore de les faire disparaître définitivement.

    Enfin, c’est juste une illustration parmi d’autres du concept « d’ennemi des faibles ». Avec ce concept on en arrive à programemr non seulement la disparition des Juifs, mais aussi celle des handicapés, des malades chroniques, des grabataires, des vieillards, des simples d’esprit, des pauvres, enfin de tous ceux qui sont au-dessous de vous, les untermensch, en somme.

    Karg me fait vomir.

  18. « La seule chose qui a un impact réel sur la démographie, c’est le développement (avec les problèmes inverses qui se posent maintenant pour une grande proportion de pays développés). » J’ai pas parlé d’éducation des femmes et de planning familiale pour rien, suffit pas d’avoir envie de faire moins d’enfant parce qu’on a une vie aisée (qu’on veut conserver), il faut savoir comment s’y prendre et avoir des moyens de contraception à porté de main.

  19. @tout le monde: regardez comme Berthod reproduit l’erreur de base du tous venant s’essayant à l’interprétation de Nietzsche: terre à terre et sans aucun lien avec le reste de son discours. A si seulement il avait lu la scène du funambule…

  20. @ Karg se:

    Je n’ai jamais lu Nietsche, Kant ou Goethe… Et personnellement les philosophes n’apportent rien. Et même je trouve qu’ils se fourvoient souvent dans des considérations méta-physiques, idéologiques ou religieuses, que la science a depuis longtemps démonté.
    Cf une conférence de Jacques BOUVERESSE, philosophe français qui fait une très bonne critique des penseurs et autres philosophes autoproclamés.
    http://un2sg4.unige.ch/athena/bouveresse/bou_pens.html

    Les sciences ne souvent rien à voir (ni à faire) avec les idéologies et les « philosophies ».

    Ensuite vous écrivez ceci:
    « j’ai pas parlé d’éducation des femmes et de planning familiale pour rien, suffit pas d’avoir envie de faire moins d’enfant parce qu’on a une vie aisée (qu’on veut conserver), il faut savoir comment s’y prendre et avoir des moyens de contraception à porté de main. »

    L’augmentation du niveau de vie dans un pays à un corollaire simple sur la démographie: C’est l’abaissement de la natalité.
    Vous ne ferez croire à personne sur site que vous « nous enseignez » cette informations. Nous la connaissons tous depuis longtemps.

    De surcroit, il est faux de dire (ou de laissez croire) que les pays ayant une baisse de la natalité sont des pays ayant mis en place des programmes de planning familial ou de contraceptions.
    En fait tous les grand pays industriels ont vu leur natalité baissée dans leur entrée dans le monde moderne.
    Et il en va de même avec les pays en voie de développement actuels.
    Par contre, le phénomène peut être amplifier par une bonne prise en charge par la société (l’état) de la petite enfance, du planning familial et des moyens de contraceptions (ventes, diffusions, enseignements…).

    La baisse de la natalité n’est pas induite par la contraception mais par l’activité professionnelle des femmes et leur augmentation de niveau de vie / indépendance par rapport aux hommes (maris).

    Un exemple frappant est la Japon (et dans une moindre mesure l’Allemagne). En effet les femmes travaillant depuis une cinquantaine d’année, le Japon voit actuellement une très forte diminution de sa natalité. A un point tel que dans moins de 30 ans, il y aura plus de retraité que de jeunes actifs, et sa population va décroitre de près de 20% d’ici 2050…
    Et ceci sans le moindre planning familial ou prise en charge de l’état…

    Bien cordialement.

  21. @ Laurent Berthod

    Karg se plante complètement.

    Je n’interprète pas Nietzsche. Je lis ce qu’écrit Karg et je le « déconstruis ». Ah ! Ah ! Ah

    == Vous perdez votre temps! On ne raisonne pas un abruti, et un abruti très imbu de sa petite personne et qui se la pète grave.

  22. « Et même je trouve qu’ils se fourvoient souvent dans des considérations méta-physiques, idéologiques ou religieuses, que la science a depuis longtemps démonté. » Rawls, métaphysique et idéologie? religion? Popper démonté par la science? Vous ne connaissez manifestement rien à la philosophie.

    « L’augmentation du niveau de vie dans un pays à un corollaire simple sur la démographie: C’est l’abaissement de la natalité. » Non, comparez la natalité en Arabie Saoudite et au Sri Lanka: 1.8 enfant par femme au large de l’Inde, 3.9 en Arabie Saoudite malgré un niveau de développement bien plus important (PIB par tête 3 fois supérieur.
    Droit de la femme et système de santé correct font le reste (oui même pauvre le Sri Lanka a un système de santé digne de ce nom).

  23. Un exemple frappant est la Japon (et dans une moindre mesure l’Allemagne). En effet les femmes travaillant depuis une cinquantaine d’année, le Japon voit actuellement une très forte diminution de sa natalité. A un point tel que dans moins de 30 ans, il y aura plus de retraité que de jeunes actifs, et sa population va décroitre de près de 20% d’ici 2050…
    Et ceci sans le moindre planning familial ou prise en charge de l’état…

    Le Japon est un cas particulier, d’abord parce que la fécondité n’a jamais était très élevé (les famines récurrentes on calmé les ardeurs), l’avortement y est massif (350 000 par ans) la contraception très facile d’accès (sauf la pilule).

    Dire que la Japon n’a pas de planning familiale, c’est vraiment n’importe quoi. Le Japon a une politique anti-nataliste: pas de remboursement des accouchements, pas d’aide financière pour les parents. S’y ajoute un énorme problème culturelle, les femmes ne peuvent pas travailler et avoir des enfants en même temps, c’est socialement inconcevable et matériellement très difficile. Qui plus est beaucoup de jeunes sans emploi fixe n’arrive pas à se marier et a fonder un foyer, les hommes sont obligés de se marier assez tard (il faut fournir des garanties à la belle famille), ils sont pas forcément motiver pour faire des enfants.

  24. @Karg se
    « 1.8 enfant par femme au large de l’Inde, 3.9 en Arabie Saoudite malgré un niveau de développement bien plus important »
    C’est un contre-exemple à la règle générale. (si on cherche bien, on en trouve toujours).
    La bonne façon de raisonner c’est de faire un graphe, avec en abscisse le PIB par habitant, et en ordonnée le taux de natalité…. le résultat est alors absolument incontestable… et tu pourra même faire une régression linéaire si tu veux, et trouver une forte corrélation inverse entre PIB et natalité.

    « Le Japon a une politique anti-nataliste »
    Bah non…. c’est faux.
    Une absence de politique nataliste n’est pas une « politique anti-nataliste ».
    Une politique anti-nataliste, c’est la politique chinoise, par exemple.
    Quand à ce que tu cite après: « es femmes ne peuvent pas travailler et avoir des enfants en même temps, c’est socialement inconcevable et matériellement très difficile. Qui plus est beaucoup de jeunes sans emploi fixe n’arrive pas à se marier et a fonder un foyer, les hommes sont obligés de se marier assez tard »
    C’est aussi vrai dans les populations urbaines d’autres pays, qui sont pourtant des pays culturellement à forte natalité… je peux te citer le cas du Caire par exemple, ou tu trouve les mêmes contraintes (et ce qui fait que la natalité au Caire est beaucoup moins forte qu’en campagne Égyptienne).
    Un pays qui se développe est aussi un pays qui s’urbanise… et une urbanisation importante entraine toujours une baisse de natalité…

    Tu peux tourner le truc comme tu veux, à moins de te bander les yeux, tu ne peux que reconnaitre que (sauf rares exceptions) Développement = baisse de natalité.

    La seule façon de faire baisser la natalité autrement que par le développement, c’est par l’autorité (seule une dictature peut y arriver).
    C’est cela que tu appelle de tes vœux???

  25. Laurent,

    Je suis d’accord avec vos raisonnements statistiques (et avec votre conclusion politique). On peut ajouter que le revenu moyen en Arabie Saoudite n’est peut-être pas si évident que ça à saisir. Il se peut que le revenu moyen y soit très élevé du fait des revenus faramineux d’une petite minorité de princes pétroliers et le revenu médian, qui reflète mieux la distribution réelle des revenus dans la population, beaucoup plus faible. Enfin, je ne connais pas les satistiques de l’Arabie Saoudite, mais c’est un élément qui entre peut-être en ligne de compte.

  26. Karg Se:

    J’écrivais « souvent » pour les philosophes, je n’ai pas écrit « tout le
    temps ».
    Mais cela ne change rien à mon propos, la majorité des « penseurs » sont à côté de la plaque, sur quasiment tous les sujets qu’ils abordent.
    Penser en dehors de faits réels ne sera jamais rien d’autre que du brassage d’air.

    Quant à votre Rawls il ne fait que reprendre les idéaux de la révolution française (Le principe de liberté-égalité…).
    Popper est très connu en science, et son principe de réfutabilité est très connu. Certes c’est un philosophe, mais vous oubliez une chose importante:
    IL ETAIT D’ABORD PROFESSEUR DE MATHEMATIQUE ET PHYSIQUE. C’est à dire qu’il était d’abord de formation scientifique et rationaliste.

    Comparer le Sri-Lanka avec l’Arabie Saoudite est un non sens total.
    En effet le Sri-Lanka sort de 30 ans de guerre civile… Il est très compliqué d’avoir une bonne natalité dans ces conditions. Voyons l’évolution dans les années à venir dans ce pays qui va se reconstruire, surtout la zone Tamoule.

    Ensuite, vous prenez des bribes de phrases et en concluez n’importe quoi.
    Vous reprenez ma phrase sur « L’augmentation du niveau de vie dans un pays à un corollaire simple sur la démographie: C’est l’abaissement de la natalité. »

    Et vous me sortez votre amalgame entre le Sri-Lanka et l’Arabie Saoudite, qui aurait un niveau de vie plus élevé que le Sri-Lanka. Mais vous oubliez cette phrase que j’ai pourtant bien écrit:
    « La baisse de la natalité n’est pas induite par la contraception mais par l’activité professionnelle des femmes et leur augmentation de niveau de vie / indépendance par rapport aux hommes (maris). »

    Ce qui revient au même que votre phrase:
    « Droit de la femme et système de santé correct font le reste »

    Il est donc clair, comme je le disais dans mon post précédent :
    Vous n’allez pas nous apprendre que la condition de la femme est le meilleur « contraceptif » au monde.
    Mais la condition féminine passe obligatoirement par l’élévation du niveau de vie. D’autant plus que dans les pays sous-développés cette augmentation est souvent le fait des femmes elles-mêmes. Femmes qui créent leurs emplois, leurs activités…

    En ce qui concerne le système de santé au Sri-Lanka, je doute qu’il soit correct, au vu des nombreuses organisations humanitaires qui œuvre dans ce pays….Par exemple la mortalité infantile est de 3.6 /1000 en France,12/1000 en arabie Saoudite et 19/1000 au Sri-Lanka. Ce qui est d évidence un très bon système sanitaire…

    Avant de dire des bêtises, renseignez vous:
    http://www.statistiques-mondiales.com/mortalite_infantile.htm

    pour finir:
    « Dire que la Japon n’a pas de planning familiale, c’est vraiment n’importe quoi. Le Japon a une politique anti-nataliste:  »
    je vous renvoie au post de Laurent (post 26) car il à tout dit.

  27. « C’est un contre-exemple à la règle générale. (si on cherche bien, on en trouve toujours). » Je cherche justement à montrer que le développement purement quantitatif ne permet pas forcément une chute de la fécondité.

    « Par exemple la mortalité infantile est de 3.6 /1000 en France,12/1000 en arabie Saoudite et 19/1000 au Sri-Lanka.  » Comparez ça à d’autre pays tropicaux avec un PIB par habitant de moins de 7000 dollars. Tient au Gabon (PIB par habitant de 14 000 dollars) ils sont à 50/1000.

     » Une absence de politique nataliste n’est pas une « politique anti-nataliste ». » Dans un pays très développé et avec une fécondité de 1.3, oui, c’est une forme d’anti natalisme.

    « tu ne peux que reconnaitre que (sauf rares exceptions) Développement = baisse de natalité. » On dirige pas le monde avec des observations grossières, ce qui réduit la natalité c’est l’égalité homme femme (notamment sur le travail et l’héritage), l’accès facile aux moyens et informations sur la contraception.

    Tous ces pays sont à moins de deux enfants par femme, et ce sont pas forcément des pays très développé, certains même voit leur natalité fondre à cause de effondrement de leur économie:

    Azerbaïdjan
    Ile Maurice
    Tunisie
    Costa Rica
    Sri Lanka
    Porto Rico
    Thaïlande
    Bermudes
    Chine
    Aruba
    Vietnam
    Kazakhstan
    Seychelles
    Barbade
    Trinidad & Tobago
    Cuba
    Géorgie
    Moldavie
    Arménie
    Russie
    Bulgarie
    Biélorussie
    Pologne
    Slovénie
    Ukraine

  28. « On dirige pas le monde avec des observations grossières, ce qui réduit la natalité c’est l’égalité homme femme (notamment sur le travail et l’héritage), l’accès facile aux moyens et informations sur la contraception. »
    => Bah bon… les statistiques valent mieux que tous les arguments…
    Le premier facteur de réduction de la natalité, c’est le niveau de développement… le reste vient après.
    Tu raisonne par exemples et contre-exemples… et affirmations douteuses. laisse tomber la philo, et reviens aux chiffres. La démographie, c’est une science.

  29. « Le premier facteur de réduction de la natalité, c’est le niveau de développement… le reste vient après »
    Mon intervention a deux objectifs, d’abord prouvez deux points:
    1- Le développement seul ne suffit pas, sa nature est importante, on observe des pays relativement riches avec des natalité dignes du Niger ou de l’Ouganda.
    2- On peut contrôler la natalité sans forcément atteindre un niveau de développement important. C’est le cas du Sri Lanka, mais c’est qu’un exemple parmi d’autre, suffit de voir les fameuses stats.

    Ensuite il est illusoire de croire que le développement est une fatalité et qu’il entrainera forcément une baisse de la natalité. Des pays comme l’Afghanistan ou le Yemen n’auront pas un développement de nature à réduire la fécondité, si on suppose qu’ils arriveront à se développer un jour, tant les freins culturels aux développements y sont important.

  30. Oui, et alors ? Ce ne sont pas l’Afghanistan et le Yemen qui seront à l’origine d’une surpopulation mondiale. Donc pas de problème de bombe P de ce côté là.

  31. @karg se

    « Le développement seul ne suffit pas »
    => Mais c’est le principal facteur…

    « contrôler la natalité sans forcément atteindre un niveau de développement important. C’est le cas du Sri Lanka »
    => quand on dit des bêtises pareilles… on est pas crédible… ou alors c’est subliminal et tu cherche à dire que la guerre civile (depuis 1983 au Sri Lanka) est une bonne politique nataliste et un moyen comme un autre de contrôler les naissances???
    Ton deuxième point que tu veut « prouver » ne tiens pas la route. Il existe une seule façon non-économique de faire baisser la natalité de façon volontariste… c’est la force, donc la dictature.

    « il est illusoire de croire que le développement est une fatalité »
    => Moi, je ne crois rien… je me contente de constater et de regarder les chiffres… je te laisse les boules de crystal et les prédictions à la madame Irma…

    « tant les freins culturels aux développements y sont important. »
    => Malgré les freins culturels, les pays se développent toujours (plus ou moins rapidement), et ce uniquement parce qu’aucun pays ne vie en autarcie.
    Il y a une seule chose qui inverse le développement, ce sont les conflits (guerres civiles larvées ou ouvertes, nettoyages ethniques, pays sans réel gouvernements contrôlés par des bandes armées et des « seigneurs de la guerre »).

  32. Ensuite il est illusoire de croire que le développement est une fatalité et qu’il entrainera forcément une baisse de la natalité. Des pays comme l’Afghanistan ou le Yemen n’auront pas un développement de nature à réduire la fécondité, si on suppose qu’ils arriveront à se développer un jour, tant les freins culturels aux développements y sont important.

    C’est vraiment du n’importe quoi. Et tout çà pour se donner l’illusion de « savoir et dire » et de se croire important. Mais dur dur quand on ne comprend même pas ce qu’on lit! Pitoyable et puérile à la fois.

  33. @Karg SE:

    « le développement est une fatalité »???
    Fatalité: Qui est soumis à l’accomplissement du destin. Marqué par le destin, et plus spécialement, série persistante de malheurs.

    En quoi le développement est une fatalité, vous présentez le développement comme un fait nuisible et néfaste à l’humanité…

    Je ne puis m’inscrire qu’en faux avec cette vision du développement de société humaine.
    Demandez vous si vous préfériez vivre maintenant, durant la révolution industrielle, au moyen age, au temps des romains, au temps de la préhistoire??? Dans quelle période préfériez vous vivre?

  34. Sacré zygomar !
    Toujours aussi ectoplasmique !
    C’est quand la derniere fois que tu as pris part à une discussion en avancant des arguments au lieu de ricaner et d’insulter bêtement en croyant soutenir tes petits camarades ?

    Psst, hé Daniel : vu qu’on est dans la philo, à quand un exposé sur l’idéologie écologiste responsable de la mort de Socrate ?
    Quant à votre derniere question, elle est imparable pour nous autres occidentaux, mais essayez donc de la poser à un indien Cri, par exemple, ou à un Herero. Pas sur que vous obteniez la reponse esperée.

    @ Laurent
    « Il y a une seule chose qui inverse le développement, ce sont les conflits »

    Je me permets un bemol : l’industrie profite beaucoup des conflits, tant qu’ils sont loin des usines. L’aéronautique en a profité, l’informatique et l’electronique en ont profité, la liste des innovations dues aux guerres est longue.
    Et aujourd’hui encore, que ferait-on de nos armes et de nos systemes de surveillance s’il n’y avait plus personne pour les acheter ? Quelle perte de PIB ca ferait a la France ?

  35. @ gerard :

    Ayant vécu au canada, j’ai pu discuter avec des hurons, des inuits, des montagnais et des micmacs). En dehors des problèmes politiques, il est très clair pour eux que la vie actuelle est bien plus facile que celle qu’ils avaient il y a 50 ans, ou plus (pour leurs parents grands parents!!!).
    Le cas est surtout vrai pour les inuits. A part quelques « farfelus » rares sont ceux qui veulent revenir à la cabane en bois et à l’igloo!!!

    Avant de parler (et de sortir quelques noms de premières nations tirer de wikipédia, et d’ailleurs que vous êtes surement incapable de replacer sur une carte), je vous conseil que trop d’aller leur demander à ces gens là aussi s’ils préfèrent maintenant à avant!!!

  36. « qui reproche aux autres ce que lui n’arrête pas de faire »

    Pop pop pop.
    Moi je me souviens d’une discussion autour de la grande distribution, que j’avais initiée, avec des gens avec qui je n’étais pas forcément d’accord, ou votre seule intervention était une sorte de mot d’esprit au sujet d’une grotte ou je ne sais quoi.

    Vous avez remarqué, quand meme, que les trois quarts du temps vous laissez les Laurent, daniel, rageous et autre Berthod discuter avec d’éventuels contradicteurs, et que vos seules contributions se résument à des insultes, des commentaires ineptes sur l’orthographe ou les pseudos de gens ?

  37. @gerard
    Je parlais évidement des conséquences des conflits DANS LES TERRITOIRES ou ont lieu ces conflits, et en particulier les guerres civiles.
    Le fait que les conflits soient aussi des consommateurs de bien industriels (et donc profitent aux producteurs de ces biens) est une évidence… mais qui n’a strictement rien à voir avec le sujet de la discussion.

    « mais essayez donc de la poser à un indien Cri, par exemple »
    => Parce que tu crois que les Cris ne bénéficient pas du développement du Canada? De son système de santé, de son système éducatif et des biens de consommations disponibles?
    Tu te met le doigt dans l’oeuil jusqu’au coude…
    C’est sur que tu n’aura aucun mal a en trouver un pour te faire l’éloge de la société traditionnelle, des inconvénients de la modernité, etc… et puis répondre à son téléphone portable… 😉
    En France aussi… tu trouvera des personnes pour te tenir un discours anti-modernité… c’est même assez facile à trouver.

  38. « => quand on dit des bêtises pareilles… on est pas crédible… ou alors c’est subliminal et tu cherche à dire que la guerre civile (depuis 1983 au Sri Lanka) est une bonne politique nataliste et un moyen comme un autre de contrôler les naissances??? »
    lol
    Le Sri Lanka était passé sous 3 enfants par femme dès 1982, la courbe de la chute de la fécondité ne présente pas vraiment d’inflexion à partir de 1983.
    http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=LKA&codeStat=SP.DYN.TFRT.IN&codeStat2=x
    En fait si, mais dans l’autre sens: passé sous trois enfants est difficile, ça veut dire que beaucoup de couple font l’impasse sur le garçon.
    La courbe en descente a peu près constante n’a rien à voir avec celle des pays qui ont connus des guerres ou des famines. Regardez le Rwanda ou le Cambodge.

    « => Malgré les freins culturels, les pays se développent toujours (plus ou moins rapidement), et ce uniquement parce qu’aucun pays ne vie en autarcie. » Et? les échanges avec l’extérieur ne suffisent pas, surtout si ils ont la forme de commerce illégaux ou de transfert de cash des expatriés.

    « En quoi le développement est une fatalité, vous présentez le développement comme un fait nuisible et néfaste à l’humanité…  » lol, vous êtes tellement formaté dans un sens que vous comprenez même pas où je veux en venir. J’ai pas jugé le développement, j’ai précisé qu’il n’est ni une condition suffisante et nécessaire à la maitrise de la démographie, et qu’il n’est pas un passage obligé.

    « Oui, et alors ? Ce ne sont pas l’Afghanistan et le Yemen qui seront à l’origine d’une surpopulation mondiale. » Vous pensez vraiment que ça ne peut pas créer des problèmes? Immigration? Terrorisme?

  39. @Karg SE
    Le Sri Lanka est un pays dont l’économie est en croissance quasi-continue depuis les années 60.
    De toute façon, même si c’était un vrai contre-exemple, cela ne remet pas en cause les statistiques globales. Cela ne prouve en rien votre argument.
    « La courbe en descente a peu près constante n’a rien à voir avec celle des pays qui ont connus des guerres ou des famines »
    => Oui, cela est vrai. Et c’est parce que l’économie du Sri lanka a peu (ou pas) souffert de la guerre civile.

    « Vous pensez vraiment que ça ne peut pas créer des problèmes? Immigration? Terrorisme? »
    => La encore, la densité de population n’est pas un facteur déterminant en ce qui concerne l’immigration et le terrorisme. La pauvreté oui, et aussi l’extrémisme idéologique pour le terrorisme. Il y a beaucoup de pays bien plus densément peuplés que le Yemen ou l’Afghanistan qui engendrent peu d’immigration et pas de terrorisme.
    La encore, c’est le développement la vraie réponse.

    Ceci dit, l’immigration n’est sans doute pas un « fléau », c’est même très certainement une issue pour éviter une crise majeure aux pays développés qui souffrent d’un déficit de natalité qui commence à devenir TRES problématique…

  40. Eh bien les Laurent, les « cotes positifs de la colonisation », on peut dire que ca vous enchante. La destruction de cultures et de modes de vie non occidentaux, quel pied !

    Alors, avant que je me tape des interventions aussi debiles que celle du tocard qui prenait comme exemple les tribus reductrices de tetes pour justifier leur colonisation, une precaution : je n’encense pas les modes de vie traditionnels, je ne suis pas en train de dire que tout qu’ils sont mille fois preferables a notre mode de vie, je ne suis pas en train de celebrer la vertu de pachamama face a l’homme moderne ; en fait je m’en fous.

    Je ne juge pas. Vous, si.

    Avec votre esprit des lumieres mal digere, le meme qui apportait un vernis de justification a la colonisation des peuples premiers, vous vous permettez de decreter a leur place ce qui est bon pour eux, et en plus de vous rejouir de ce que la destruction de leur culture ait debouche sur l’espece d’horizon que vous fait la societe de consommation (ou meme, pour Berthod, du spectacle, puisqu’il est parait-il preferable de dependre des touristes que du gibier).

    Vous auriez fait de bons missionnaires, avec votre mentalite capable de tout juger.

    Je n’ai pas fini : il n’aura echappe a personne que le « developpement » que vous appelez de vos voeux pour l’ensemble du monde entier (mais pas trop quand meme pour Berthod, car sinon la France se ferait depasser), s’est construit en occident sur l’appropriation des richesses des pays colonises, sur la destruction des cultures indigenes, et sur quelques boucheries aussi.
    Je pense qu’on est d’accord la-dessus, hein, on va pas se refaire l’histoire de la colonisation ?
    A partir de ce constat, comment vous allez faire pour transferer notre avancee technologique au monde entier ? Vous allez militer pour l’annulation de la dette d’Haiti, uh uh uh ?

  41. @ gerard

    Toujours l’art d' »essayer de retomber sur ses pattes, d’avoir le dernier mot et de se donner le beau rôle en tripotant ce qui disent les autres et en enfonçant les portes ouvertes, en sortant des banalités de café du commerce d’un ton sentencieux et pénétré.

    « Moi je me souviens d’une discussion autour de la grande distribution, que j’avais initiée… »

    Vous n’avez pas « initié » une « discussion » mon vieux, c’est ce que vous pensez. Vous avez asséné, comme je le dis plus haut », une série de banalités, de clichés mal digérés, d’évidences que vous présentez comme des arguments.

    « …ou votre seule intervention était une sorte de mot d’esprit au sujet d’une grotte ou je ne sais quoi. »

    ???? D’où sortez-vous çà?

    « Vous avez remarqué, quand meme, que les trois quarts du temps vous laissez les Laurent, daniel, rageous et autre Berthod discuter avec d’éventuels contradicteurs, »

    Effectivement, je laisse ces intervenants échanger et présenter leurs arguments sans intervenir parce que je partage la plupart de leurs idées et arguments (en général étayés par des références intéressantes que je consulte avec profit)et je ne vois pas pourquoi j’interviendrais. Seulement pour dire que je suis d’accord?

    « … et que vos seules contributions se résument à des insultes, des commentaires ineptes sur l’orthographe ou les pseudos de gens ? »

    J’insulte et remets à leur place ceux qui,en général, ont commencé par utiliser l’insulte envers les autres.
    Mes commentaires sur l’orthographe ne sont pas ineptes. Ils s’appliquent complètement à l’orthographe d’une pauvreté à faire pleurer. Je ne supporte pas de voir le français aussi maltraité par des gens qui prétendent faire valoir leurs « idées »(?). Le niveau de l’orthographe traduit (trahit?) le niveau culturel d’un individu.

    « ou les pseudos de gens  » – Votre sens de l’humour paraît être du même niveau que celui de l’orthographe de certains… Il n’y a pas plus triste qu’un « intellectuel » coincé.

    Votre sens de l’humour me paraît

  42. @gerard
    C’est vous qui me jugez en croyant comprendre ce que je dis… alors même que vous ne me connaissez pas.
    Ma famille es métissées entre ex-« colonisés » et ex-« colonisateurs », comme vous dites. Et je ne décrète rien à la place de quiconque… je me contente de constater, et en premier lieu directement auprès de ma famille (ce qui est donc purement concret, et n’a rien de théorique), ce que le développement a pu apporter en sécurité sur les besoins de bases et en confort de vie…. ce qui n’empêche d’ailleurs pas de conserver, en l’adaptant, la culture ancestrale.
    Contrairement à ce que vous semblez croire, la culture est quelque chose de vivant, qui se modifie avec le temps, qui s’adapte aux nouveaux contextes, etc…
    …et il est parfaitement possible de « consommer » des biens inventés par « l’occident », sans être fasciné par sa culture (l’inverse pouvant bien sur être vrai aussi).
    D’ailleurs dans la partie « française » (et bretonne) de ma famille, le confort de vie apporté par le développement est tout aussi tangible. Tu n’a peut-être pas idée de comment était la vie de tous les jours il y a un siècle en campagne bretonne… moi, pour ce que mes aïeux m’ont raconté, ce n’était pas une vie de rêve…
    Donc quand vous dites: « je ne juge pas, vous si »… c’est en fait tout l’inverse…

    « s’est construit en occident sur l’appropriation des richesses des pays colonises, sur la destruction des cultures indigenes, et sur quelques boucheries aussi. »
    => Ah bon… et bien sur il ne s’est construit que la-dessus???
    C’est incroyable la vision réductrice du monde que vous avez… et vous avez le culot d’en accuser les autres… 😉

    « comment vous allez faire pour transferer notre avancee technologique au monde entier ? »
    => Le monde entier n’attend pas qu’on lui transfère nos avancées technologiques… il n’a pas vraiment besoin d’être assisté pour se développer.
    D’ailleurs les pays qui connaissent un vrai développement, soutenu et continu, ne sont pas des pays assistés…

  43. « De toute façon, même si c’était un vrai contre-exemple, cela ne remet pas en cause les statistiques globales. Cela ne prouve en rien votre argument. » Si, qu’on peut avoir des pays pauvres avec une démographie maitrisé, avec un PIB/ha à la 108 place mondiale. Il y a d’autres méthodes pour réduire la démographie sans passer par le développement ou l’autoritarisme.

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28PPA%29_par_habitant

    C’est un cas parmi d’autre, suffit de croiser ces deux listes. Donc non, le développement n’est pas un moyen pertinent pour maitriser la fécondité.

  44. @karg se
    Tes liens montre très exactement le contraire de ce que tu dis… c’est terrible d’être aveugle à ce point là… 😉

    « suffit de croiser ces deux listes. Donc non, le développement n’est pas un moyen pertinent pour maitriser la fécondité. »
    => Ben justement, si tu croise les deux dans un tableau statistique, tu verra que la tendance est sans appel…. c’est d’ailleurs ce que je t’avais dis il y a quelques réponses.
    Le développement LA réponse pertinente, si on veut maitriser la fécondité.
    Il est d’ailleurs totalement stupide de « vouloir maitriser » la fécondité, c’est infaisable…

    « C’est un cas parmi d’autre »
    => Quelques cas ne renversent pas une tendance.
    On ne peut pas prouver qu’un lien (qui apparait clairement dans les statistiques) est faux en sortant quelques contre-exemples… c’est comme si tu essayait de prouver que tous les hommes ont 6 doigts à chaque main en examinant les quelques cas ou c’est vrai…

  45. @ zygomar :
    « Vous n’avez pas « initié » une « discussion » mon vieux, c’est ce que vous pensez. Vous avez asséné, comme je le dis plus haut », une série de banalités, de clichés mal digérés, d’évidences que vous présentez comme des arguments. »

    => Lesquels precisement ?

    « ???? D’où sortez-vous çà? »
    => Meme pas foutu de se souvenir de ce qu’il ecrit tellement c’est anecdotique…
    http://www.alerte-environnement.fr/?p=2997#comment-15927

    He zygo, j’ai trouve un site ou tu peux exercer tes talents ravageurs :
    http://www.c-rigolo.com/humour.php

  46. @ Laurent

    Bon, je pense qu’on peut tomber d’accord pour dire que cette conversation ne sert a rien. Je vais vous citer une tripotée de massacres, de déportations, de dictatures agréées par le grand Charles, vous allez me donner des exemples d’anciens colonisés heureux, de pieds-noirs, d’Inuits en moto-neige etc.
    Sans intéret, personne n’arrivera a convaincre l’autre.

    Cela dit, le point sur lequel je voulais insister, c’est que j’ai l’impression que dans votre discours, le ‘développement’ devient une sorte de notion abstraite (le PIB, l’IDH…), une force qui transcende l’humanite, ou une loi generale, alors qu’en fait il a une histoire, avec des zones d’ombre, pas que, mais avec des zones d’ombre quand meme, sur lesquelles ca ne vous interesse pas de vous attarder.

    « Le monde entier n’attend pas qu’on lui transfère nos avancées technologiques… il n’a pas vraiment besoin d’être assisté pour se développer. »

    Donc ca veut dire que vous ne pensez pas utile d’annuler la dette du tier-monde ?

    Mais tout de meme, je doute de plus en plus que vous soyez vraiment au PS. Depuis le temps que j’ai lu ca, vous avez du changer de cremerie, non ?

    (et pardon pour les accents, c’est pas pratique avec ces claviers-la, mais ca pourra toujours inspirer une saillie drolatique au finaud zygomar)

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