Mercredi matin sur RMC Infos, le ministre de l’Economie Christine Lagarde a, dans sa grande mansuétude, proposé que le montant de la taxe carbone s’élève à 15 euros par tonne de CO2. Un montant inférieur aux 32 euros proposés par Michel Rocard.
Ou comment faire passer la pilule qui risque néanmoins de se révéler bien amère sur la durée…
A priori, si l’on compare la France à ceux de nos voisins européens qui ont institué une taxe carbone, nous nous situons en bas de la fourchette. En effet, selon l’OCDE, la taxe carbone en Norvège s’étale de 10 à 40 euros par tonne de CO2. En Finlande, elle varie entre 30 à 50 euros. Au Royaume-Uni entre 17 et 34 euros. La Suède bat tous les records avec 300 euros de taxe carbone par tonne de CO2 !!!
Mais la Suède a commencé en 1991 avec une taxe carbone beaucoup plus basse : l’équivalent de 27 euros la tonne. En 18 ans, son montant aura donc été multiplié par 11 !
Ces 15 euros par tonne de CO2 proposés par Christine Lagarde correspondent à une concession dérisoire pour mieux faire accepter l’instauration d’une nouvelle taxe en période de crise. Mais petite taxe deviendra grande… Dans cette histoire de fous, si la planète a bon dos, les familles et les entreprises commencent à en avoir, eux, plein le dos !
encore un autre article:
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&url=http%3A%2F%2Fwww.atmos-chem-phys.net%2F9%2F4797%2F2009%2Facp-9-4797-2009.pdf&ei=nCKlSovbGIPUjAf77Jm9Dg&rct=j&q=Concentration+of+CO2+Upper+Troposphere&usg=AFQjCNGRx8v89Rj0tyis7zEdmNe3WMOSng
Daniel,
allez voir ici :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.tiimes.ucar.edu%2Fevents%2Fpresentations%2Fstephens_tiimes_eol_070418.pdf&ei=jimlSpfkB8arjAffxcSfCw&rct=j&q=stephens_tiimes_eol_070418&usg=AFQjCNGIROtalDUCeYBjQFvA-iKT4l654A
Vous verrez qu’il y a du CO2 partout entre 350 et 370ppm à partir du niveau de la mer. Votre référence confirme cela, la concentration est la même avec 20ppm de moins voilà tout. Il n’y a pas de « couche de CO2 entre 8 et 10km » particulière. Vous inventez des propos encore comme l’échauffement PRIMAIRE du CO2. Ce qui est implicite, c’est que vous préférez vous faire votre propre théorie.
Je ne vous répondrai plus, vous dépassez une nouvelle foisles limites de la politesse et ça me lasse. Apprenez à débattre courtoisement, ça pourra vous servir socialement.
@ Oups:
Vous êtes vraiment un crétin qui ne sait pas lire.
Les données sont de 1969!!! En 1969 qu’elles étaient les teneurs en CO2 au niveau de la mer…
Le deuxième article aussi.
Et le troisième portant sur des mesures récentes montrent des teneurs entre 385 et 390 ppm…
Quant à votre argument vous n’avez même pas compris ce que c’était.
Projet Transcom: traceur atmosphérique pour modéliser et quantifier les transports atmosphériques. Le but étant de comprendre le phénomène d’inversion du CO2 atmosphérique (inversion, tient donc qu’est-ce que cela veut dire).
http://www.purdue.edu/transcom/
http://www.cira.colostate.edu/projects/view.php?id=24
Et regarder bien les graphiques du PPT. Ils montrent bien une teneur forte en CO2 en altitude dans les modèles numériques.
Il semble bien que vous ayez oublier deux choses:
Je ne crois pas aux modèles du GIEC, car ils sont faux. Et eux même cherchent à comprendre (La NOAA étant le contributeur premier du GIEC) pourquoi leurs modèles ne marchent pas.
Ensuite la teneur en CO2 en altitude n’est pas une multiplication par 10 ou 100 de la teneur au niveau de la mer. Mais juste une variation de quelques ppm (1.5 à 4 ppm).
Oups:
Vous quittez le débat… Mdr
Vous avez commencé par attaquer avec des propos déplacés. Ne vous étonnez pas que cela monte crescendo.
Vous parlez du modèle radiatif du CO2. Vous remettez la phrase du rapport du GIEC mais vous en quoi explique-t-elle la théorie du GIEC:
« Radiative forcing is used to assess and compare the anthropogenic and natural drivers of climate change. The concept arose from early studies of the climate response to changes in solar insolation and CO2, using simple radiative-convective models. »
Le problème est vraiment le suivant:
Le GIEC dit que le CO2 ré-émet 100% des IR qu’il absorbe et que ces IR sont ré-émit pour moitié vers la terre, ce faisant ils réchauffent la terre. Ce surplus de chaleur doit d’abord réchauffer l’atmosphère (le hot-spot).
Hors la physique dit:
1) Le CO2 ne ré-émet que 0.0092 % des IR reçus. Utilisation du principe en spectroscopie.
2) La chaleur va toujours du corps chaud vers le corps froid. La terre est plus chaude que l’atmosphère.
3) Le Hot-Spot du modèle GIEC n’a jamais été mesuré dans la réalité alors qu’il devait apparaitre fin des années 90…
Daniel,
Merci de tous vos apports scientifiques.
Je me pose juste deux questions.
Le CO2 ne retransmet que 0.0092 % des infrarouges reçus.
1° Je suppose qu’en l’occurrence « reçus » veut dire « absorbés » par les molécules de CO2 ?
2° Si oui, alors que devient l’énergie absorbée par le CO2 et qui n’est pas réémise sous forme d’infrarouges ?
Merci d’avance d’éclairer ma lanterne de non-spécialiste.
Bien à vous.
Laurent,
1) Que voulez-vous, que je vous fasse un exposé de 30 pages ? je n’en ai ni le temps ni les moyens.
2) vous pouvez trouver un peu partout que l’augmentation de température due aux GES se traduit par un réchauffement de la troposphère et un refroidissement de la stratosphère. Vous pouvez trouver aisément que c’est justement ce qui se passe. Si vous insistez j’irai chercher pour vous une référence précise, mais vous semblez mieux renseigné que moi, vous aurez vite trouvé.
3) je ne suis pas à votre service, vous énoncez des inexactitudes ici que j’ai cru bon de relever, sur le 2nd principe de la thermodynamique qui ne serait pas respecté (béh oui personne n’oublie de compter l’apport énergétique du soleil dans les équations et modèles de réchauffement), la couche de CO2 qui serait spécifiquement entre 8 et 10km, la surface de l’atmosphère à -90°C à 10km d’altitude (au fait c’est plus -60°C au minimum que -70° mais ce n’est pas important) qui serait la seule qui contribue au réchauffement, bref littéralement votre « science fiction ».
Je ne vais pas me mettre à refaire toute la littérature, d’autant que vous semblez plus chercher la controverse rhétorique que le débat constructif. L’article de Gerlich et Tscheuschner est polémique, il a fait couler beaucoup d’encre, il est particulièrement isolé. Lui aussi semble préférer se baser sur les explication simplifiées mentionnées par le GIEC. Vous reprenez son message ici, vous avez peut-être les moyens de refaire les calculs de ce papier, moi pas.
Malgré qu’il ait pu publier son article, d’autres de ses pairs ne sont pas particulièrement tendres à son égard…
Personnellement je m’en réfère à ce qui en est dit, si ça vous plaît de croire en son message, tant mieux pour vous, cela reste votre opinion.
oups, laissez tomber. Vous voyez bien que vous avez affaire à des gens bornés et fermés d’esprit.
BSVT,
Vous feriez mieux de ne pas vous mêler d’un discussion à laquelle vous n’entraver que quick, pas même l’ombre du sens du premier mot.
BSVT, je crois que vous avez raison.
Daniel est champion dans l’interprétation personnelle du mécanismes des GES. Il croit que l’atmosphère étant plus froide, elle ne contribue pas à réchauffer le sol. Il pense peut-être que sans atmosphère, la température au sol serait la même !
Par contre incapable de comprendre qu’on peut comparer des données de 1970 avec celles du Mauna Loa à la même époque, ou de lire les slides que j’ai mentionnés… Incapable de comprendre que dans le système atmosphère- surface il y a toujours l’énergie apportée par le soleil…
Et pour le reste, ils ressassent leur argumentaire appris sur Skyfall ou pensee-unique.
BSVT, je vais donc suivre votre conseil.
@oups
« Que voulez-vous, que je vous fasse un exposé de 30 pages ? je n’en ai ni le temps ni les moyens. »
=> Pirouette…. c’est pourtant ce que vous exigez des autres… pour y trouver les quelques mots qui vous permettrons de monter un strawman que vous démonterez….
Mouillez-vous un peu…. pourquoi une faible augmentation de traces d’un gaz qui absorbe les IR thermiques fait-il monter la température de surface? Donnez votre version…. (un petit paragraphe devrait suffire…)
« la surface de l’atmosphère à -90°C à 10km d’altitude (au fait c’est plus -60°C au minimum que -70° mais ce n’est pas important) qui serait la seule qui contribue au réchauffement »
=> J’ai dis cela ou??? C’est définitivement votre rhétorique favorite de faire dires aux gens ce qu’il n’ont pas dit pour pouvoir le contredire… strawman encore et encore….
« Personnellement je m’en réfère à ce qui en est dit »
=> Par qui? C’est bien votre problème… vous vous referez à ce « qu’on dit », et vous refuser de faire votre opinion par vous-même….
Vous essayez maladroitement de déconsidérer l’article de G&T en prétendant que leur article n’est qu’un message polémique…. mensonge…. c’est bien une argumentation scientifique (qui sinon n’aurait jamais été publié dans une revue scientifique prestigieuse). On peut la discuter, essayer de démontrer qu’elle est fausse, mais pas la balayer comme vous le faite. D’autant plus que les « calculs » de leurs papiers ne sont pas si compliqués…
Contrairement à ce que vous croyez, G&T ne sont pas isolés… cela vous plait juste de le croire, ainsi que de croire que la FAQ de l’AR4 n’est qu’une « maladresse » ou que les articles de Calendar et Keele n’existent pas.
Votre 2) est bien une conséquence de la théorie de du RCA… qui est justement du à la « re-radiation » de la basse troposphère vers le sol, qui est un des dogmes de la théorie que vous prétendez ne pas exister…. C’est relativement amusant que vous le mentionniez.
Je vous ait répondu pour le soleil… mais toutes les réponses qui ne vous conviennent pas sont ignorées par vous, vous vous focalisez uniquement sur les quelques phrases ou vous CROYEZ avoir découvert une incohérence… de fait la technique de polémiste, c’est vous qui l’employez…
« il pense peut-être que sans atmosphère, la température au sol serait la même ! »
=> Strawman encore et encore…. Daniel n’a jamais dit cela… vous êtes de plus en plus lamentable…
« Incapable de comprendre que dans le système atmosphère- surface il y a toujours l’énergie apportée par le soleil… »
=> Et re-Strawman…. personne, ni Daniel, ni un autre n’a de prêt ni de loin suggéré que le soleil n’était pas LA source d’énergie du climat… Vos arguments fallacieux et mensongers s’embourbent…
« Et pour le reste, ils ressassent leur argumentaire appris sur Skyfall ou pensee-unique ».
=> Vous connaissez pensée-unique?… c’est bien… dommage que n’ayez visiblement lu aucun des très nombreux articles référencés sur ce site. Hors de toute argumentation, c’est une mine.
Mais je suppose que vos convictions ancrées vous interdisent de lire quoi que ce soit qui heurte les pensées climato-correctes… 😉
« BSVT, je vais donc suivre votre conseil. »
=> bonne idée… les strawmans cela va un moment… mais à longue cela fatigue…
@ Laurent Berthod:
« 1° Je suppose qu’en l’occurrence “reçus” veut dire “absorbés” par les molécules de CO2 ? » Oui;
2° Si oui, alors que devient l’énergie absorbée par le CO2 et qui n’est pas réémise sous forme d’infrarouges ?
Le premier principe de la thermodynamique stipule que la chaleur (l’énergie) ne peut se perdre, mais qu’elle peut se transformer. Donc l’énergie reçue = énergie émise + énergie cinétique + énergie mécanique.
Les infra-rouges sont de la lumière (des photons) donc de l’énergie. Une fois absorbé par le CO2, ils transfèrent leur énergie sous les trois formes.
Quand le CO2 absorbe des IR la molécule subit des déformations des liaisons moléculaires (étirement, compression, vibration – rotation). Une partie de l’énergie reçue est donc déjà transformée en travail mécanique.
Ensuite, l’absorption des IR induit un mouvement cinétique (agitation thermique), les molécules se déplacent plus, plus vite. Une autre partie de l’énergie est donc transformée en mouvement (tous les gaz la subissent, c’est la convection, le gaz chaud s’élève).
Enfin, la dernière partie (la plus faible) excite les électrons. Les IR , les photons incidents donnent leur énergie aux électrons de la molécule CO2. Ces électrons excités changent d’orbitales (niveau d’énergie des électrons), la molécule est dans un état excité. Quand ils reviennent à leur niveau de base (état stable de la molécule) ils ré-émettent un photon. Mais le photon ré-émit (dit diffusé) est de plus faible énergie. La différence d’énergie est libérée sous forme de vibration (effet Raman).
Vous voyez donc que la totalité de l’énergie reçue est dissipée sous forme mécanique+cinétique+photonique.
@ Oups:
« 2) vous pouvez trouver un peu partout que l’augmentation de température due aux GES se traduit par un réchauffement de la troposphère et un refroidissement de la stratosphère ».
Justement non, de nombreux chercheurs pensent et ont montré aussi que ces variations thermiques sont dues aux variations de l’activité solaire. Et que le CO2 n’est absolument pas responsable. Vous confondez causes et effets. Et vous mettez l’effet avant la cause.
Si le CO2 est responsable de cette élévation de température, alors pourquoi, contrairement à ce que tous les tenants du GIEC nous disent, les teneurs pré-industrielles sont plus élevées que les fameux 280 ppm. Et même avec des variations importantes dues à l’occupation des sols.
http://www.anenglishmanscastle.com/180_years_accurate_Co2_Chemical_Methods.pdf
Pourquoi les températures actuelles sont stables depuis 2-3 ans alors que le CO2 continue d’augmenter?
Pourquoi les astronomes ont montrés que la température sur toutes les planètes du système solaire avec atmosphère a augmenter ces dernières années?
Pourquoi une étude de l’IPSL (Mr Jouzel, représentant français du GIEC) vient de publier une étude montrant que la température actuelle du Groenland est la plus froide depuis 4000 ans, malgré une teneur en CO2 bien plus élevée, et avec des variations de températures entre 10 et 16°c en moisn de 50 ans???
http://www.em-consulte.com/article/35126
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
« sur le 2nd principe de la thermodynamique qui ne serait pas respecté (béh oui personne n’oublie de compter l’apport énergétique du soleil dans les équations et modèles de réchauffement) » Non, nous n’oublions pas le soleil dans l’apport initial, mais dans le « réchauffement » il n’intervient plus selon le GIEC (uniquement du aux GES). Mais la majorité de l’énergie solaire est dans la bande spectrale du visible. Hors ce flux n’interfère pas avec le flux des IR (pas de résonance car pas même longueur d’onde). D’ailleurs cette énergie est absorbée par le sol, la terre… et « ré-émise » sous forme d’IR.
Il y a (comme je l’explique à Laurent Berthod) une diminution du niveau d’énergie. Et on retombe sur les flux d’IR émis par la terre et ceux ré-émis par le CO2 après absorption. C’est un jeux de flux d’énergie (je vous conseille la lecture des équations de Fourier).
« Il croit que l’atmosphère étant plus froide, elle ne contribue pas à réchauffer le sol. » Je ne crosi pas je suis sur. Comme je l’ai écrit plusieurs fois à d’autre intervenants (Bruno, Antonin) si vous mettez un glaçon dans de l’eau, qui va réchauffer l’autre?
Selon vous (et le GIEC) un corps froid (parce qu’il émet des IR) va réchauffer un corps chaud. Alors la terre (qui émet des IR) va réchauffer le soleil. Le glaçon va réchauffer l’eau du verre. L’air froid va réchauffer la maison (putain on est des cons d’avoir des chaudières et des radiateurs).
« Il pense peut-être que sans atmosphère, la température au sol serait la même ! ». Je n’ai jamais dis une telle chose. Vous inventez totalement.
« Par contre incapable de comprendre qu’on peut comparer des données de 1970 avec celles du Mauna Loa à la même époque, ou de lire les slides que j’ai mentionnés… ». J’ai bien lu vos slides. Elles ne comparent pas les données des années 1970 du Mauna Loa. Elles tendent de montrer qu’il y a un dysfonctionnement entre les modèles du GIEC et les relevés réels. Le cadre du programme est pourtant clair : comprendre et quantifier l’inversion du CO2 dans l’atmosphère.
Peut-être que vous ne savez pas lire vos « propres slides ».
« Incapable de comprendre que dans le système atmosphère- surface il y a toujours l’énergie apportée par le soleil… » Vous nous prenez vraiment pour des c… Mais vous vous êtes incapable de comprendre qu’un corps froid ne peut pas réchauffer un corps chaud, les lois de la physique l’interdisent.
Et pour le reste, je suis chercheur en écologie. Et travaillant régulièrement en spectroscopie, je me suis demandé un jour comment la spectroscopie annonce une émissivité du CO2 de 0,00092% alors que le GIEC lui dit 100%. L’un des deux ment. Et comme la spectroscopie est basée sur des lois physiques et utilisée en science, médecine, métallurgie…, j’ai largement tendance à croire cet outil!!!
Ne croyez pas qu’il y ai un consensus sur les effets du CO2, la littérature scientifique est truffée d’articles contrant cette hypothèse, et de nombreux autres montrant l’action du soleil.
quelques exemples:
http://www.springerlink.com/content/h79084441w9540x0/
Gerlich et Tscheuschner (publication dans une des plus grandes revues de physique).
http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
Daniel et Laurent,
J’ai cherché la version française du 4ème rapport du GIEC. Sur le site officiel du GIEC les liens qui sont censés conduire à ce rapport conduisent en fait vers le troisième rapport. Bizarre (?). J’ai parcouru ce troisième rapport. Il est assez étonnant, sauf erreur de ma part que nulle part il ne soit question du phénomène physique de base que les auteurs considèrent être à l’origine de l’effet de serre renforcé, sauf dans le glossaire où l’on peut lire :
« Effet de serre
Les gaz à effet de serre absorbent le rayonnement infrarouge émis par la surface de la Terre, par l’atmosphère elle-même du fait de la présence de ces mêmes gaz et par les nuages.
Le rayonnement atmosphérique est émis dans toutes les directions, y compris vers la surface de la Terre. Ainsi, les gaz à effet de serre retiennent la chaleur dans le système surface troposphère. C’est ce qu’on appelle l’effet de serre naturel. Le rayonnement atmosphérique est étroitement lié à la température du niveau où il est émis. Dans la troposphère, la température diminue généralement avec l’altitude. En fait, le rayonnement infrarouge dirigé vers l’espace prend naissance à une altitude où la température est en moyenne de -19 °C, en équilibre avec le rayonnement solaire incident net, tandis que la surface de la Terre se maintient à une température beaucoup plus élevée, de +14 °C en moyenne. Un accroissement de la concentration de gaz à effet de serre entraîne une plus grande opacité de l’atmosphère au rayonnement infrarouge et, par conséquent, un rayonnement effectif vers l’espace à partir d’une altitude plus élevée et à une température plus basse. Il en résulte un forçage radiatif, un déséquilibre qui ne peut être compensé que par une hausse de la température du système surface-troposphère. C’est ce qu’on appelle l’effet de serre renforcé ».
J’aimerais avoir votre regard critique sur ce texte qui me paraît vraiment trop lapidaire. Ce n’est pas sérieux.
Par ailleurs connaissez-vous un lien qui conduise au quatrième rapport, au moins à celui du groupe de travail N°1 ?
Merci d’avance.
@ Laurent Berthod:
« J’ai cherché la version française du 4ème rapport du GIEC. »
Il n’y a pas de version française pour le moment (seulement le résumé pour les décideurs).
Je répondrais à la suite de ta question une prochaine fois… Pour le moment dodo, il est tard…. lol.
Bien cordialement.
Daniel,
Merci beaucoup, vraiment, de votre réponse.
J’ai fini par trouver effectivement le « résumé pour les décideurs » du 4ème rapport.
A bientôt.
Cordialement.