Le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, a souligné, vendredi 4 septembre sur RTL, les risques de la taxe carbone telle que compte l’adopter la France. « Je suis pour la croissance verte, pas pour la décroissance. Je crois que nous avons besoin d’une industrie en Europe, et il faut assurer que nos entreprises ne sont pas mises dans une position de manque de compétitivité à cause du fait que nous sommes plus avancés sur le plan de la réglementation environnementale que d’autres parties du monde », a-t-il déclaré. « Je ne suis pas contre qu’en France ou dans d’autres pays, on puisse avoir une fiscalité plus orientée sur le plan environnemental » mais « il ne faudrait pas qu’à cause des mesures environnementales que nous prenons, il y ait une délocalisation de notre industrie, de notre production pour d’autres pays ». Un scepticisme valable aussi pour la taxe carbone « extérieure », c’est-à-dire « aux frontières » qui s’appliquerait aux produits en provenance de pays non soumis aux contraintes de réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre. Nicolas Sarkozy a beau souhaiter la mettre en place aux frontières de l’Union européenne, « il faut [la] voir en détail parce que nous ne voulons pas, bien sûr, introduire des mesures protectionnistes dans le monde », juge José Manuel Barroso.
La taxe carbone cumulée au refus du protectionnisme par la Commission, voilà qui ne va pas aider les entreprises françaises déjà durement éprouvées par la crise.
Sarko veut que la France soit exemplaire. Il va voir bientôt si la Chine et l’Inde vont suivre notre exemple ! Après il n’aura qu’à aller se plaindre auprès de Monsieur Hulot, qui ferait mieux de prendre des vacances, son cerveau est vraiment très fatigué, c’est sa fondation qui a fait une campagne de com (ou n plutôt que m !) insensée pour la taxe carbone. Mais elle a oublié d’aller la faire en Chine et en Inde.
Allons, dormons du sommeil du juste, la France va continuer de s’enfoncer dans le sous-développement, après quoi nous ne pourrons plus nous sentir coupables
ni d’être riches ni d’être donc responsables des malheurs du Sud et de la planète réunis.
Lire « Culpabilité postmoderne » : http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-30822348.html
« Si la Chine et l’Inde » ne veulent pas « suivre notre exemple », alors justement il faut s’en protéger en mettant en place une taxe carbone aux frontières.
Ben voyons, comme ça nous payerons encore plus cher tout ce que nous importons des pays qui n’ont pas de taxe carbone, c’est-à-dire de presque partout dans le monde et nous serons encore plus pauvres encore plus vite !!! Faut-il être aussi bête que Monsieur Hulot, qui n’est toujours pas en vacances malheureusement, pour avoir des idées pareilles.
J’aurais pu répondre à Laurent Berthod s’il était capable de discuter sans insulter ceux qui ne sont pas de son avis.
Je pensais que vous seriez fier d’être mis sur le même pied que Monsieur Hulot ! Excusez-moi si vous n’avez pas compris la blague. A moins que vous ne considériez que Monsieur Hulot est bête. Alors nous serions sur ce point au moins d’accord.
@ Laurent Berthod:
Excusez moi, mais je crois que Pichon a voulu faire une blague du type « le nuage s’est arrêté à la frontière », ou « il faudra mettre un agent de police derrière chaque molécule de CO2 entrant illégalement sur notre territoire »!!!
Je prend son intervention comme une grosse pointe d’ironie… Peut-être me trompe-je???
Bien cordialement
Non, vous avez sans doute raison. Dans ce cas c’est moi qui suis vraiment bête et je présente mes excuses les plus sincères à tous les lecteurs, à commencer par Pichon.
Bien à vous.
@ daniel
Non je n’ai pas voulu faire de blague ou d’ironie. Mon commentaire était simple, direct et sincère. L’humour ou l’ironie ne sont pas perçus de la même façon par chacun. Dès lors, le risque de mauvaise interprétation est grand, ce qui nuit souvent à la qualité de la discussion.
@ Pichon:
Dans ce cas, je ne comprend pas vraiment votre idée de taxer le carbone aux frontières!! voulez vous dire qu’il faudrait mettre des barrières douanières pour relever le prix des biens importés de chine ou d’inde??
@ daniel
Extrait du rapport de la conférence des experts sur la contribution climat et énergie (page 50) :
« Deux pistes ont été étudiées lors de l’atelier pour limiter ou compenser les pertes de compétitivité des secteurs exposés à la concurrence internationale : la première piste est celle d’un ajustement aux frontières ; la seconde celle d’une baisse de prélèvements.
a) Un ajustement aux frontières permettrait de replacer les producteurs européens dans des conditions de concurrence équitable par rapport à leurs concurrents internationaux. L’ajustement fiscal aux frontières – parfois appelé taxe carbone extérieure – consiste en une imposition à l’importation des produits qui ne seraient pas soumis à une contribution équivalente dans leur pays d’origine, ainsi qu’en une détaxation à l’export des produits ayant supporté en Europe la contribution.
L’ajustement fiscal aux frontières a fait l’objet de débats qui font ressortir les conclusions suivantes :
– l’ajustement fiscal aux frontières est une composante pertinente d’un paquet d’ensemble permettant à l’Europe de mener une politique environnementale ambitieuse, fondée à la fois sur les quotas d’émissions et une fiscalité verte. Il constitue à ce titre une « arme » utile dans la négociation internationale et témoigne de la volonté des pouvoirs publics de concilier ambition environnementale et protection des salariés des secteurs exposés ;
– même si l’Organisation Mondiale du Commerce semble adopter une position plus ouverte, l’ajustement fiscal aux frontières soulève des questions de mise en oeuvre. Il faut notamment pouvoir définir de manière incontestable le contenu en carbone des produits importés, ainsi que la fiscalité environnementale qu’ils ont déjà supportée. »
http://www.contributionclimatenergie.fr/docs/rocard_rapport.pdf
@ Pichon:
C’est bien ce que je pensais: une taxe douanière.
Je précise une chose par exemple pour le textile, les taxes douanières européennes sont de 5 %. Elles ont été mises en place après l’ouverture totale du marché mondial aux productions chinoises (fin de la limitation des quotas d’importation) afin de « protéger » nos entreprises. La chine a répliqué immédiatement en levant des barrières douanières de 80 % contre les produits français d’importation.
http://www.chine-informations.com/guide/reglementations-et-douanes-en-chine_1581.html
http://winemarketing.blogs.com/wine_marketing/2005/09/diminution_des_.html
La mise en place d’une taxe carbone extérieure ne réduira pas l’importation de produits chinois en faveur des produits français (qui sont beaucoup trop chers, voir inexistants). Mais elle aura pour effet de voir la chine répliquer en augmentant aussi ses barrières douanières. Ce qui pénalisera encore plus notre économie.
Enfin, cette histoire de carbone (et de taxe) sent de plus en plus le roussit (bien que nos écolos maintenant n’écoute plus les promoteurs de cette idée et reste dans l’hystérie la plus totale). La WCC3 vient de se terminer, et les plus éminents membres du GIEC disent :
DSL on c’est gouré, nos modèles sont faux!!!
Mr Mojib Latif, Mme Vicky Pope, Mr Tim Stockdale disent (pour faire court) que toutes les variations actuelles du climat sont en fait des variations naturelles et non causées par le forçage radiatif. Et que ces variations sont entièrement inscrites dans les cycles solaires et glaciaires!!!
http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news (anglais, original))
http://www.spreadthetruth.fr/wordpress27/?p=3193 (français)
Bien cordialement.
Je ne suis pas contre des prélèvements supplémentaires, vu l’ampleur de nos déficits, mais que ce soit pour de bonnes raisons et que ce soit productif. La taxe carbone n’est qu’un mauvais prétexte. Et le pire, c’est qu’elle va pénaliser les plus pauvres, je parle des ménages, mais aussi des entreprises qui dégagent le moins de valeur ajoutée, demandeuse de main d’oeuvre. La conséquence sera une fois de plus, une perte de compétitivité, destruction de valeur et d’emplois in fine. Splendide.
@ Douar:
Ne pensez vous pas qu’avant de vouloir remplir la passoire de nos dépenses il faudrait d’abord en boucher les trous?
Avant de mettre en place de nouveaux prélèvements, l’état fera mieux de réduire largement ses dépenses!!!
Bien cordialement.
@ pichon (comm 10):
le mécanisme que vous décrivez ressemble furieusement aux défunts Montants Compensatoires Monétaires, gigantesque usine à gaz montée par les technocrates de Bruxelles dans les années 70, et qui avaient conduits à une gigantesque pagaille dans les prix et la production agricoles
Les Montants Compensatoires Monétaires ont été créés non par des technocrates bruxellois mais par des ministres des États membres pour maintenir l’unicité des prix agricoles et ne pas avoir à les modifier dans les pays dévaluant leur monnaie. Le remède s’étant à la longue avéré aussi mauvais que le mal, cela avait conduit à mettre en place le serpent monétaire puis le système monétaire européen (SME) puis finalement l’Euro. Comme quoi à certaines choses malheur est bon.
Ceci dit il faut être complètement dans les nuages pour penser que les pays pauvres accepteront une taxe carbone « extérieure » sans prendre de mesures de rétorsion. Adieu alors à la vente de nos Rafales au Brésil, de nos centrales nucléaires à la Chine, de nos TGV, de nos Airbus, etc.
Se tirer une balle dans le pied a dit un intervenant, c’est exactement ça et c’est en outre une régression économique inenvisageable, un retour à un marché mondial morcelé et à un état archaïque du monde, porteurs de conflits en chaîne et, sans doute, de guerre.
Monsieur Hulot, vraiment très fatigué, devrait partir en vacances et Monsieur Rocard prendre une retraite bien méritée. Il a bien servi la France, mais il faut savoir s’arrêter avant d’être complètement gâteux.
@daniel
Tout à fait d’accord: cependant, même avec des réductions drastiques des dépenses, ça ne suffira pas à équilibrer les comptes: par exemple, le vieillissement de la population entraine obligatoirement des hausses des dépenses de santé.
@ douar :
Le seul pays de l’OCDE qui a réussi a équilibré ses comptes et ne plus avoir de dettes public c’est le canada, seul l’égide de Jean Chrétien. Mais cela ne s’est pas fait en un an… Et ni sans douleur.
La Suède, la Norvège et la Finlande, le Danemark ont suivit le même chemin et réduit drastiquement leurs dépenses. En seulement 10 ans les comptes publics ont été apurés.
Mais de telles mesures sont quasi-impossible en France, pour une seul raison:
Elles passent par la disparition de la moitié des fonctionnaires.
Par exemple la Suède est passée de 22% de fonctionnaires dans la population active à 5% entre 1990 et 2000. En France nous sommes à 25%, la moyenne de l’OCDE est de 14%… On voit que la marge de manœuvre de l’état est grande.
Mais il est tellement plus facile de faire payer les citoyens plutôt que de fermer les robinets à frics (et de se mettre à dos les syndicats)!!!
Bien cordialement.
Pour mettre à profit son opposition, on peut signer là…
http://www.contribuables.org/campagnes-petitions/non-aux-taxes-liees-a-lenvironnement/?camp=NL101
Merci de cette info. J’ai signé.
Bien à vous.
Ridicule cette pétition… Il fallait de toute façon préparer les français à la fin du pétrole en passant par une augmentation des prix.
Vous ne trouvez pas que la TIPP est une préparation déjà bien suffisante (75% du prix de l’essence à la pompe) ?
Et quand le pétrole deviendra plus rare il deviendra plus cher sans qu’on ait besoin de le surtaxer. Le surtaxer pour en faire augmenter le prix par avance c’est de l’escroquerie intellectuelle et fiscale de la part des gouvernants et y applaudir c’est du pur masochisme de la part des contribuables.
Voir l’article : Culpabilité postmoderne « http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-30822348.html »
Le lien :
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-30822348.html
« Vous ne trouvez pas que la TIPP est une préparation déjà bien suffisante (75% du prix de l’essence à la pompe) ? »
Non puisqu’on continue à en consommer.
« Et quand le pétrole deviendra plus rare il deviendra plus cher sans qu’on ait besoin de le surtaxer. »
Et on sera dans une sacrée merde puisqu’on aura pas réussit à s’en détacher, tel le cocaïnomane qui ne peut soudain plus se payer sa drogue.
Parce que le but que vous proposez c’est d’arrêter de consommer des combustibles fossiles avant qu’ils soit épuisés ? Vous êtes maso. D’abord, actuellement, pour bien des usages, il n’y en a pas d’autres. Ensuite je pense que l’objectif sain et loyal vis-à-vis de sa population pour un gouvernement c’est d’accélérer la mise au point de sources d’énergie substitutives (et qu’on ne me parle pas de l’éolien et du solaire, joujoux pour écolos attardés mentaux).
« Il fallait de toute façon préparer les français à la fin du pétrole en passant par une augmentation des prix »
… bien sur… tirons nous une balle dans le pied, cela rendra le cancer que nous aurons peut-être (ou pas) moins douloureux…
Plus ridicule comme argument, tu meurt…
“Et quand le pétrole deviendra plus rare il deviendra plus cher sans qu’on ait besoin de le surtaxer.
Et on sera dans une sacrée merde puisqu’on aura pas réussit à s’en détacher, tel le cocaïnomane qui ne peut soudain plus se payer sa drogue. »
Oui, d’ailleurs, pour le bien des cocaïnomanes, il faut taxer la cocaïne, pour qu’ils s’arrêtent d’en consommer avant qu’il n’y en ait plus (répression du trafic de stupéfiants aidant, on peut rêver). On voit l’absurdité de la comparaison.
« Et on sera dans une sacrée merde puisqu’on aura pas réussit à s’en détacher »
Je passe sur la comparaison avec le cocaïnomane…
C’est rien à côté d’autres qui sont beaucoup plus dans la « merde » depuis des lustres parce qu’ils n’en ont même jamais eu l’accès…
http://skyfal.free.fr/?p=394
En Inde, 65 % seulement des habitants sont raccordés au réseau électrique. Il en reste donc quatre cent millions à désservir ! Chaque année cinq cent milles femme et enfants y meurent du cancer du poumon engendré par les fumées du foyer de la pièce unique où ils vivent en permanence.
Voir : « CO2 Un mythe planétaire ou L’inanité de la taxe carbone (note de lecture) » en cliquant sur :
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-36001383.html
On nous rabat les oreilles avec ces suédois donneurs de leçons qui ont institué une taxe carbone il y a 20 ans! Oui mais consultons sur Eurostat l’évolution du prix de l’essence dans les différents pays de l’Union européenne depuis quelques années.La Suede était, en 2004 au 7 eme rang des pays européens pour le prix du sans plomb TTC. En 2008 elle était au 10 eme rang et, derrière la France, l’Allemagne, le Royaume Uni et l’Italie notamment. Tiens!!! mais bon Dieu mais c’est bien sûr; comme disait un certain, la bas il n’y a pas de TIPP!!!!
MK
*@Daniel
Je crois qu’il convient de corriger les chiffres sur le nombre de fonctionnaires. La Suede a réduit drastiquement le nombre de fonctionnaires mais c’est du trompe-l’oeil.On a modifié le statut et transformé les agents en contractuels employés par des agences, lesquelles peuvent continuer à être financées sur deniers publics. On a donc changé l’étiquette mais pas la boite.Il est d’ailleurs probable que sous la pression de Bruxelles, on aille rapidement en ce sens en France. La question n’est donc pas celle du nombre de fonctionnaires mais de l’utilité publique et sociale des activités financées sur deniers publics. L’Etat ou les collectivités financent sans vrai contrôle une foultitude d’associations dont les salariés ne sont pas fonctionnaires mais bien rémunérés grace aux impôts
S’agissant d’ailleurs de la Suede qui nous rabat les oreilles avec ses 50% de croissance du PIB en 20 ans -et ce malgré la taxe carbone- il serait intéressant de voir ce qui , dans ce PIB , a progressé: la part marchande ou la part non marchande, les services à la personne ou l’industrie ?
Une chose doit cependant être notée: il y a trente ans , il fallait plus d’un franc pour obtenir une couronne suédoise. Aujourd’hui il faut plus de 10 couronnes suédoise pour obtenir un euro!!!Une monnaie aussi fondante n’est peut être pas la marque d’une économie si compétitive!
MK
Je m’endoutais un peu qu’il n’y avait aps de TIPP en Suède et que l’essence y coûtait moins cher qu’en France. les écolos nous présentent toujours des exemples qui sont de mauvaise foi. C’est comme le Danemark qui a divisé par deux l’épandage de pesticides. Evidemment ils ont développé l’épandage de pesticides dont les matières actives sont plus performantes, donc plus polluantes, mais le nombre de kilos de matière acive épandu a diminué. Ou alors plus fort encore, ils ivnetent l’histoire qui sert d’exemple, c’est la fable des frites dont les pommes de terre sont récoltées en Allemagne, épluchées et congelées en Italie puis raportées en Allemagne pour y être consommées. C’est le stéréotype qu’ils nous ressortent à chaque fois qu’il s’oppoesnt à une autoroute une ligne TGV ou un canal. Vous les avez déjà vues, vous ces frites sur l’autoroute de la vallée du Rhône ou dans le tunnel du Simplon ? Ah ! Ah ! Ah ! Et puis, si ce n’estpas une fable, c’est que c’est rentIls nous prennent pour des CONS.
Kelenborn, merci pour l’info.
C’est parti à cause d’un geste maladroit avant relecture et corrections. Voici la version corrigée.
Je m’en doutais un peu qu’il n’y avait pas de TIPP en Suède et que l’essence y coûtait moins cher qu’en France. Les écolos nous présentent toujours des exemples qui sont de mauvaise foi. C’est comme le Danemark qui a divisé par deux l’épandage de pesticides. Évidemment ils ont développé l’épandage de pesticides dont les matières actives sont plus performantes, donc plus polluantes, mais le nombre de kilos de matière active épandus a diminué. Ou alors plus fort encore, ils inventent l’histoire qui sert d’exemple, c’est la fable des frites dont les pommes de terre sont récoltées en Allemagne, épluchées et congelées en Italie puis rapportées en Allemagne pour y être consommées. C’est le stéréotype qu’ils nous ressortent à la télé et à la radio à chaque fois qu’ils s’opposent à une autoroute, une ligne TGV ou un canal. Vous les avez déjà vues, vous, ces frites sur l’autoroute de la vallée du Rhône ou dans le tunnel du Simplon ? Ah ! Ah ! Ah ! Et puis, si ce n’est pas une fable, c’est que c’est rentable pour le consommateur final. Ils nous prennent pour des CONS.
Kelenborn, merci pour l’info.
@ Laurent Berthod
« Et puis, si ce n’est pas une fable, c’est que c’est rentable pour le consommateur final. »
Pour l’entreprise, vous vouliez dire ?
J’ai dit et je maintiens : pour le consommateur.
Pour qu’il ait intérêt à acheter ces frites plutôt que celles du concurrent il faut qu’elles soient moins chères. Si de ce fait l’entreprise en vend beaucoup et gagne plus d’argent que son concurrent, elle ne fait que toucher la récompense d’avoir rendu un meilleur service aux clients (frites moins chères).
Si on n’est pas en situation de monopole, tout progrès de productivité profite inéluctablement au consommateur.
Faudrait pas me prendre pour un con. Merci.
Pardon, je n’avais pas compris cela.
Laurent,
Pardon, je n’avais pas compris cela.
Ce que vous dites, c’est que si l’entreprise fait venir ses frites épluchées d’Italie, c’est que c’est moins cher, c’est ça ? Du coup le consommateur est gagnant et l’entreprise a raison de le faire. Vous avez bien fait de m’expliquer.
En fait c’est comme pour les graisses hydrogénées qu’il y a sûrement dans ces frites: c’est moins cher, donc le consommateur est gagnant. Ses artères et ses papilles, moins, mais on s’en fout.
J’ai bien compris ?
« Faudrait pas me prendre pour un con » ?
=> Attention aux affirmations hâtives !
😉
@Blackstar
Si un consommateur veut des frites moins bonnes et moins chères, c’est son problème, pas le tien.
La seule chose sur laquelle il est légitime de se battre, pour la défense du consommateur, c’est sur l’information sur le produit (qui doit être à la fois la plus claire et la plus complète possible). Imposer au consommateur une frite « meilleure », « pour son bien », c’est l’alibi de base de toute dictature (j’utilise « frite » parce que c’est l’exemple utilisé, mais c’est bien sur vrai pour tout produit et service).
Et pour qu’une information sur un produit soit objective, elle ne doit pas être polluée par une idéologie quelconque. Pour ce faire, cette information doit être pluraliste, mais aussi être responsable; obéir à des règles, et être justiciable en cas de violation des règles.
Le consommateur n’a pas besoin que tu définisse pour lui ce qui est bon ou pas pour lui, il a besoin d’information pour le décider lui-même.
@Laurent (pas Berthod)
Ah, mais j’ai jamais dit que je voulais imposer mes « frites surgelées issues de l’agriculture locale » aux consommateurs. J’ai pas non plus parlé d’idéologie autant que je sache.
J’ai juste dit que l’argument « c’est pas cher, donc tout le monde y gagne » c’est une idée franchement bas du front, et ça, vu que tu abordes le sujet, c’est un bon morceau d’idéologie. Avant de soupçonner des déviances idéologiques vertes ou communistes chez moi, tu pourrais t’intéresser à celles, basiquement libérales, et revendiquées, de Berthod.
Pour le reste, ouais, je suis plutôt d’accord pour l’information sur les ingrédients ou les conditions de fabrication. Mais quelle information ? Tu penses qu’on va leur imposer aux fabricants de frites ou de biscuits, de mettre sur leurs paquets « Contient de l’huile hydrogénée, reconnue comme cancérigène » ? Personnellement, je ne crois pas.
Pour ceux qui l’ignoreraient, les margarines sont des huiles hydrogénées.
S’il faut interdire tous les produits qui ne sont indemnes d’aucun effet plus négatif qu’un autre, alors il faut interdire toute les matières grasses sauf l’huile d’olive qui est considérée comme la moins nocive de toutes les matières grasses, mais est une des plus chères. Ils faut interdire toutes les viandes sauf les moins nocives, le filet de boeuf et la viande de palmipède, qui sont les plus chères. Etc. etc.
Les poisons violents genre arsenic, les produits contenant des germes mathgogènes dangereux ou des mycotoxines cancérigènes à faibles doses, il convient certainement de les interdire , car les analphabètes ne seraient pas protégés d’une mort violente ou à court terme par une étiquette informative qu’ils ne sauraient pas lire.
Pour les autres produits, la limite entre l’interdiction et l’autorisation est sujette à discussion, et ce n’est pas le citroyen incompétent qui peut décider de ce qui nous convient ou non et de ce que la margarine devrait être interdite. Ce sont les responsables politiques, élus, donc responsables devant le peuple, éclairés par l’avis des scientifiques. Je ne suis vraiment pas persuadé qu’il faille interdire les huiles végétales hydrogénées. Beaucoup de scientifiques pensent comme moi. Qu’il faille discuter publiquement de leurs inconvénients sur la santé, certainement. Qu’ils faille informer les consommateurs sur les emballages de ce qu’ils achètent également. D’où notamment l’utilité des emballages, malgré toutes les conneries plus énormes les unes que les autres que les écolos colportent sur un prétendu suremballage quasi inexistant.
@ Blackstar:
Je suis d’accord avec Laurent Berthod.
Je rajouterais ceci:
Les graisses animales sont très mauvaises pour le cholestérol, c’est médicalement démontré. Mais elles ne sont pas cancérigènes.
Les huiles végétales sont meilleures, mais aussi cancérigènes…
EN outre, contrairement à ce qui est largement annoncé par beaucoup de média en mal de « scoop » écolo-santé, aucune étude ne montrent de toxicité ni d’effets cancérigènes des huiles hydrogénée trans.
Voici la liste des produits classés pour leurs effets cancérigènes sur l’homme:
http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/crthall.php
Vous trouverez le Thé (tea), le café (Caffeic acid), des polyphénols (que les médias et autres écolo nous vantent comme anti-oxydants, tels les courmarines, l’acide parahydroxybenzoïque, l’Azathioprine = médicaments anti-rejet), des antibiotiques (pénicilline), etc etc etc
Mais aussi les poissons salés type chinois (Salted fish), les légumes marinés (Pickled vegetables)…
Voila.
@Blackstar
Je ne vois pas en quoi l’argument que tu cite est plus particulièrement « bas du front » qu’un autre…. cela heurte peut-être ta morale, mais pas la mienne.
La mienne se réduit à « tu peux faire ce que tu veux, tant que tu ne remet pas en cause le libre-arbitre des autres »
« Pour le reste, ouais, je suis plutôt d’accord pour l’information sur les ingrédients ou les conditions de fabrication. Mais quelle information ? Tu penses qu’on va leur imposer aux fabricants de frites ou de biscuits, de mettre sur leurs paquets “Contient de l’huile hydrogénée, reconnue comme cancérigène” ? Personnellement, je ne crois pas. »
=> Tu n’a donc pas compris ce que j’ai dit.
Il ne s’agit pas « d’imposer » quoi que ce soit au fabriquant (hormis la transparence sur la composition des aliments, la provenance des composants et les méthodes de fabrications)… mais de favoriser le pluralisme de l’information (associations de consommateurs, organismes indépendants et information judiciaire).
Et il faut que les règles du jeu soient claires et acceptées, et que la justice puisse trancher quand les organismes d’information entrent en conflit.
C’est la seule façon réaliste pour que tout le monde puisse défendre ses intérêts. Toute autre méthode lèsera forcément, soit le consommateur, soit le producteur (ce qui se répercutera d’une façon ou d’une autre sur le consommateur).
@ Laurent (Berthod):
Vous répondez systématiquement à côté, c’est exprès ?
Parce que pour mémoire je rappelle ce sur quoi je réagissais: tout ce qui n’est pas cher est-il bon pour tout le monde, comme vous l’aviez clairement revendiqué plus haut ?
Cela dit je ne regrette pas, j’avais utilisé l’exemple de l’huile hydrogénée comme exemple outrancier, et qu’est-ce que j’apprends ? Vous en êtes un défenseur sceptique, qui ne doute cependant pas de tout puisque vous prenez vos concitoyens pour des abrutis.
Alors, puisque l’interdiction des produits vous travaille, voilà: qui parle d’interdire ? Pas moi. A aucun moment.
Je réagis sur ce vous écrivez, vous partez en bataille sur ce que vous inventez.
Mais raccrochez-vous donc aux branches de la margarine en agitant le spectre de l’interdiction totalitaire (ouh, le frisson de la fameuse dictature culinaire). Au passage, vous êtes inexact, toutes les margarines ne sont pas hydrogénées.
C’est marrant, je vous verrais bien animer quelque colloque sur la nutrition des enfants, sponsorisé par Coca-cola et Mac Do.
Et on termine par le meilleur: l’information au consommateur comme justification de l’emballage.
Vous êtes obligé de terminer à chaque fois vos interventions par une énormité ?
Vous êtes un troll, c’est ça ?
@ Daniel
« Aucune étude ne montrent de toxicité ni d’effets cancérigènes des huiles hydrogénée trans. »
Vous avez raison, j’ai dû mal lire:
http://www.igr.fr/index.php?p_id=1508
Blackstar,
Qu’est-ce qui vous fait croire que je vous répondais. Vous vous prenez pour le centre du monde ? J’exprimais des idées que m’inspiraient, entre autres, la lecture de vos interventions et de celle de Laurent.
Blackstar,
Sur la question que vous avez posée : « tout ce qui n’est pas cher est-il bon pour tout le monde, comme vous l’aviez clairement revendiqué plus haut ? » Laurent vous a répondu excatement comme je l’aurais fait. Je n’ai donc pas éprouvé le besoin de vous répondre.
@ Laurent (pas Berthod)
Ah tiens, quand c’est des idées que tu soupçonnes vaguement écolos, c’est de l’idéologie. Mais quand c’est des idées libérales, là c’est jute une question de morale personnelle. C’est bien pratique. D’ailleurs c’est aussi un trait distinctif de l’époque: chacun pour soi, la communauté de citoyens est remplacée par une collection de consommateurs (=des boeufs pour Laurent Berthod). Et dire que tu milites au PS, si je ne m’abuse…
Et puis c’est marrant parce que j’ai l’impression qu’on est d’accord sur l’histoire des informations à indiquer sur les paquets mais tu tiens bien affirmer ta différence, mais je ne vois pas où elle est. Tu ne veux rien imposer, à part plein de trucs, qui à moi aussi me semblent essentiels.
Mais ne me dis pas que ce sont des mesures qui sont acceptées unanimement dans le calme feutré des salon de réunions. C’est un rapport de forces. Les fabricants freinent des quatre fers dès qu’il est question d’un peu plus de transparence sur leurs ingrédients ou méthodes de production. A la clef: le chantage à l’emploi et à la pub, assorti d’arguments avancés par des scientifiques payés par eux – heureusement qu’ils ne le sont pas tous.
J’avoue, je n’ai pas d’exemple direct sous la main, mais il y en a chaque semaine dans la canard enchaîné, ce journal de gauchistes (rubrique conflit de canard). Ah si, voir là par exemple:
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-20135.php
Et tiens, puisque tu parles à la place de ton homonyme, tu penses quoi des emballages ? C’est super parce que ça fait vivre les fabricants d’emballages (et leurs employés) ?
@ Laurent (Berthod)
Il n’y a pas de honte à ne pas comprendre l’ironie.
@blackstar
« j’ai l’impression qu’on est d’accord »
=> pas vraiment (il y a à peu prêt la même différence entre ta façon de voir et la mienne qu’entre la négo compétitive et la négo coopérative… si tu part du principe que les fabricants sont les ennemis des consommateurs, il n’y a effectivement aucune chance de les faire évoluer vers plus de transparence) … mais je ne pense pas utile d’épiloguer…
En ce qui concerne les emballages, ils sont nécessaires dès qu’on sort du frais et des circuits locaux de distribution… et dans ce cas, ce sont effectivement de bons supports pour l’information producteur (qui je le répète, ne doit pas être la seule).
Si tu pense qu’on peut revenir à une économie autharciquement locale… tu te goure…
La communauté de citoyens, c’est le grand mythe collectiviste, jacobine, robespierriste, Terroriste (la terreur, celle de 93, hein). Vive l’individualisme. Si on revenait ne serait-ce qu’au degré de holisme de la société du XIXème siècle, vous ne le supporteriez pas, mon cher Blackstar. Le progrès moral de l’humanité c’est le progrès de l’individualisme, avec le progrès du respect de l’individu qui l’accompagne.
Le plus souvent le Canard Enchaîné ramasse ses informations dans le caniveau. Il a mené plusieurs campagnes de calomnie et de diffamation, dont l’une contre Giscard, qui a contribué à son échec en 1981, et une autre contre Bérégovoy qui a contribué à son suicide. Je conchie le Canard Enchaîné et je m’interdis non seulement de le lire mais d’accorder le moindre crédit à ce qu’il raconte.
Ceci est une réponse directe à Blackstar, un grand naïf, ou un petit jeune, je ne sais…
@ Laurent
Ouh là là, faut pas écrire aussi tard, ça fait plein de fautes de frappes.
Attends, je reprends tes termes mot à mot :
« Il ne s’agit pas “d’imposer” quoi que ce soit au fabriquant (hormis la transparence sur la composition des aliments, la provenance des composants et les méthodes de fabrications)… »
hormis ceci, hormis cela… donc tu parles bien d’imposer quelque chose, non, ou j’ai des problèmes de lecture ?
J’aime bien tes réminiscences de cours de négociation, ça me rappelle mes formations obligatoires de thèse. Comme toi ?
En négociation on aime beaucoup distinguer un climat sain, à privilégier parce que c’est « win-win », d’un climat de conflit. Je me souviens surtout qu’il y avait un postulat de départ, à mon sens complètement erroné, qui était que chacun cherchait juste son profit sans chercher à niquer l’autre, ne serait-ce que préventivement.
Balivernes. Mon prof, il faisait comme s’il n’avait entendu parler du « traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » (Joule et Beauvois si je me souviens bien), mais il s’énervait tout de même quand j’en parlais.
Cette idée de négociation win-win, c’est comme si les congés payés, dont toi aussi tu profites, avaient été décidés au débotté à l’occasion d’un déjeuner amical entre patrons et syndicats. Je dis ça parce que je pense toujours que tu es PS et donc que tu connais ton histoire (ceci dit, peut-être je me gourre).
Attends, ne me dis pas, « aujourd’hui les choses sont plus complexes et les mentalités ont heureusement évolué », c’est ça ?
Pour en revenir aux aliments, personnellement, je ne suis pas au ministère de la consommation ou de la santé, je n’ai donc pas à négocier avec l’agroalimentaire, mais je me contente de m’informer comme je peux – comme un brave citoyen abruti, selon ton ami Berthod.
Mais si tu n’as jamais entendu parler d’un lobby agroalimentaire, je te plains, et je plains les militants avec qui tu travailles.
C’est cocasse, ton pote me traite de naïf, mais toi tu passes à travers les gouttes.
@ Laurent Berthod
Oh la diarrhée verbale ! Là c’est sûr, l’autre Laurent n’aurait pas fait mieux.
C’est bien ce que je disais, ce n’était pas utile d’épiloguer… mais je vais quand même le faire…
L’histoire c’est une chose utile, mais celui qui croit que les contextes restent figés se goure tout autant que celui qui ignore le passé. Bien entendu que les lobbys existe et que les intérêts sont divers, autrement, il n’y aurait même pas discussion. Bien entendu que la méfiance et les a-prioris existent, ainsi que la volonté de maximiser les profits…. mais si à un moment donné les négos entre lobbys/pouvoirs ne deviennent pas coopérative (au moins sur un contexte limité), alors aucun accord durable n’intervient jamais (et donc aucun acquis durable ne voit le jour).
Pour faire plus simple, un « accord » ou une règle uniquement imposé n’est JAMAIS durable. Cela n’a rien à voir avec de la naïveté, c’est du réalisme. La naïveté, c’est de croire que le pouvoir peut imposer quelque chose à un producteur sans que celui-ci n’y trouve un intérêt… s’il n’y trouve aucun intérêt, il trouvera le moyen de contourner l’obligation (la legislation est tellement compliquée qu’il y a TOUJOURS un moyen de contourner légalement une obligation).
On ne vit pas dans on monde de bisounours… mais le manichéisme ne mène à rien et ne fait pas avancer les choses.
Il y abeaucoup de mythologie à gauche, au parti socialiste notamment, sur les congés payés.