Année de la biodiVER(T)Sité

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2010 sera l’année internationale de la biodiversité. Ainsi en a décidé l’ONU. Mais au-delà (ou en-deça ?) de la préservation de la biodiversité, 2010 sera sans doute l’année des VERTS.

Après le greenwashing de Nicolas Sarkozy dans les semaines ayant précédées le COP 15, c’est tout l’échiquier politique qui cherche à se donner une image écolo-compatible. En Ile de France, la bataille fait rage entre Europe Ecologie et le PS ; Cécile Duflot « se prépare » en effet à prendre la place de Jean-Paul Huchon à la tête de la région en mars prochain.

Objectif pour le PS et l’UMP : faire barrage aux Verts. Sauf que pour y parvenir, la majorité et l’opposition jouent la carte verte au lieu de rappeler haut et fort les dérives et les incohérences des Verts. Dernier exemple e, date, Bertrand Delanoë. « Envolée verte de Delanoë à deux mois des régionales » titre l’AFP dans une dépêche publiée hier. « Je me revendique plus que jamais en 2010 comme un écologiste de l’action, un écologiste de la gestion, pour des résultats« . La couleur est affichée par le Maire de Paris.

En réponse, Jean-François Lamour, responsable parisien de l’UMP ironise : « on l’a trouvé très, très vert le maire de Paris, il est fébrile de cette montée d’Europe Ecologie ». Mais rira bien qui rira le dernier. Et à ce petit jeu, Denis Baupin, élu Vert au conseil de Paris a sa petite idée : « La morale qu’on peut tirer est que lorsque les électeurs votent massivement pour l’écologie en 2009 (aux Européennes, ndlr), le maire fait des voeux écolos en 2010, donc il faut voter écolo en 2010″. CQFD !

135 commentaires sur “Année de la biodiVER(T)Sité

  1. @Minitax

    pour info;

    « nocivité du gaucho et régent sur les abeilles est du pipot » est de moi et non de Zygomar

  2. Peu importe de qui sont les mots, vous appartenez à la même clique de gens sans conscience et sans « lumières » au sens historique du terme; c’est consternant, mais c ainsi.
    John Stuart Mill: un penseur; je vous fais cadeau de ce texte, doutant dans le fond que ses lumières ne parviennent à vos cerveaux perdus.
    « Un monde duquel toute solitude aurait disparu serait un pauvre idéal. La solitude, c’est-à-dire un isolement fréquent, est la condition nécessaire pour réfléchir et former son caractère en profondeur. Être seul dans la nature, dans sa beauté et sa grandeur, est le berceau de pensées et d’aspirations salutaires pour l’individu mais aussi indispensables à la société. On n’éprouverait guère de satisfaction à contempler un monde où la nature serait privée de toute activité spontanée, où le moindre lopin de terre propre à produire des aliments pour l’homme serait mis en culture ; où chaque parcelle vierge où poussent des fleurs, chaque prairie naturelle serait livrée au labour ; où tous les quadrupèdes et tous les oiseaux qui ne seraient pas apprivoisés pour l’usage de l’homme seraient exterminés pour ne pas lui disputer sa nourriture ; où on déracinerait chaque arbre et chaque haie, où il ne resterait pas d’espace pour qu’un buisson ou une fleur sauvage puisse pousser, sans qu’on vienne aussitôt les arracher au nom du progrès de l’agriculture. Si la terre doit perdre ce charme qu’elle doit en grande partie à des choses que l’accroissement illimité de la richesse et de la population feraient disparaître, et cela simplement pour nourrir une population plus nombreuse, mais qui ne serait ni meilleure ni plus heureuse, j’espère sincèrement pour la postérité qu’elle se contentera de l’état stationnaire bien avant d’y être contrainte par la nécessité..

  3. Nous y voilà: thèse malthusienne, profondément antihumaniste, totalitaire.
    Nounours, je ne vous conseille pas de lire « le parfum d’Adam » de JC Ruffin car c’en est trop pour vous.
    Je constate malheureusement que ce discours fait son chemin, même parmi des gens dits « raisonnables ». Souhaitons que ceci ne reste que très largement minoritaire.

  4. @la thèse néo-malthusienne n’est pas minoritaire justement, elle s’est glissée insidieusement partout, même chez ceux qui combattent l’alarmisme comme les climato-sceptiques tels qu’Allègre ou Courtillot (Allègre, passe encore !). Le politiquement correctement a tellement anesthésié l’esprit critique que ceux qui dénoncent l’escroquerie intellectuelle des prêcheurs d’apocalypse se sentent obligé d’avancer d’autres catastrophes imaginaires pour paraître modéré ! On marche sur la têter et c’est devenu pervers à un point tel que ceux qui ne croit pas à la fin du monde et qui en appellent à la raison passent pour des extrémistes nihilistes.

    Les prophètes Philipulus passaient pour des fous, maintenant, c’est des mecs « aware », malgré toutes les âneries qu’ils n’ont cessé de dire depuis des décennies. Les dénoncer est une tâche de Sisyphe !

    « L’alimentation est trafiquée, mélée d’ingrédients supposés la faire durer plus longtemps où l’enrichir. Nous sommes dans les mains des entreprises alimentaires qui, par la puissance de la publicité, nous prescrivent ce que nous devons manger ». par H. Himmler, chantre de l’altermondialisme avant la lettre, en 1940.

    – « Il pourrait y avoir une épidémie de cancer qui toucherait pratiquement 100% de la population humaine ». « Les oiseaux seraient rayés de la surface de la Terre ». Rachel Carson dans son livre « Printemps Silencieux » en 1963, qui a lancé le mouvement écolo et anti-pesticide moderne.

    – « La bataille pour nourrir l’humanité est terminée. Le monde va subir la famine au cours des années 70, des centaines de millions de gens vont mourir de faim ». Ehrlich 1968

    “Dans dix ans, toute vie animale importante dans la mer aura disparu. De grandes zones côtières devront être évacuées à cause de la puanteur du poisson mort”[ à cause du DDT], Paul Ehrlich 1969

    – « On pourrait vider toutes les réserves prouvées de pétrole d’ici la fin de la prochaine décennie » Jimmy Carter peu après la parution du rapport du Club de Rome, en 1972

    – « La demande croissante de nourriture, exacerbée par la croissance de la population et du niveau de vie, commence à surpasser la capacité de production des paysans et pêcheurs de la planète. Le résultat est une baisse des réserves de nourriture et des prix qui atteignent des sommets ». Lester Brown en 1973

    etc, etc…

  5. @ nounours:

    « WAOUHHHH alors là avec tous ces termes scientifiques; […] çà fera plaisir à vos copains chimistes.et vous ne craignez absolument rien »

    Voila donc votre vrai visage, celui d’un ignorant totalement acquis idéologiquement à une cause. Une personne à qui il est impossible de faire prendre conscience de ses erreurs et de son fourvoiement. Une personne crédule, naïve et donc facilement manipulable. Bref : Un vrai militant.

    Votre « mépris et votre lutte » n’est donc que la preuve de votre incapacité à raisonner clairement et simplement, à nier les évidences. Ce qui est nommé en psychologie « dissonance cognitive ».

    Oui la raison est de notre côté, car la science est l’outil de la raison. Comme le disais Descartes « Cogito, ergo sum ». La raison est est la faculté de porter une réflexion critique sur le monde en mettant en avant des critères de vérité et d’erreur. Ce qui ne correspond pas à la réalité est forcément faux!
    La science s’appuie donc sur la raison et applique l’empirisme. La science pause des hypothèses, fait des expérimentations et analyses les résultats en comparaisons avec la réalité. Ce qui ne correspond pas à la réalité est faux, ce qui correspond à la réalité est probable!

    J’ai surement plus de coeur; et les autres blogueurs ici aussi; que vous et que tous les écolos réunis. Nous travaillons à assurer un meilleur avenir aux futures générations (moins de maladies, moins de guerre, moins de famine, moins d’effort…). C’est cela être humaniste. Et non vouloir revenir au moyen-age!!!

    Votre dernière phrase du post 56 « ah j’oubliais une diziane de pschitt […] vous ne craignez absolument rien  » est l’argument ultime des crédules écologistes qui croient vraiment ce qu’ils disent, et qui ne peuvent admettre la réalité des faits scientifiques!!!

    Vous dites que les abeilles meurent à cause du Cruiser. Les abeilles sont des êtres vivants, donc des machines bio-chimico-moléculaires. Le Cruiser est une molécule chimique. L’ensemble obéit aux lois du vivant. Donc vous devez apporter la preuve scientifique des effets du Cruiser sur les abeilles. Et pour cela il vous faudra connaitre la biochimie cellulaire, la physiologie des insectes… Ce qui n’est pas le cas actuellement. Alors comment pouvez vous parler???

  6. Vous serait-il possible de faire enfin quelque chose afin que cessent une fois pour toutes ces incessantes usurpations d’identité de la part d’abrutis grossiers? Et ce avant que les honnêtes intervenants en aient réellement assez et aillent voir ailleurs? Merci d’avance pour votre attention.

    zygomar

  7. @ nounours:

    « John Stuart Mill: un penseur; […] d’y être contrainte par la nécessité.. »

    Alors là c’est le pompon!!!
    Pour appuyer vos dires vous invoquez un grand penseur!!!

    Bravo, mais vous faites plouf!!!
    Mr Mill était un économiste LIBERAL anglais du 19eme. C’était un fervent partisan de l’utilitarisme (doctrine éthique qui prescrit d’agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être du plus grand nombre des êtres sensibles. Elle est l’idée que la valeur morale d’une action est déterminée uniquement par sa contribution à l’utilité générale).
    Une personne qui pensait que le bien être de tous était primordiale sur le reste.

    Le texte que vous citez de Mr Mill est l’application directe d’une politique agricole biologique. Les rendements de l’agriculture conventionnelle ont permit de libérer de grandes surfaces de terres agricoles qui sont retournées à l’état sauvage. Tout en permettant de nourrir de plus en plus de personne.
    L’AB est le contraire, il faudrait remettre en culture toutes les zones forestières, les étangs, les villes, les routes etc etc pour ne fournir de la nourriture (de mauvaise qualité) qu’à la moitié de la population. Population qui ne sera « ni meilleure ni plus heureuse ». Ce qui est à l’encontre même de l’Utilitarisme. On se retrouverait donc dans le cas décrit par MR Mill.

    @ miniTAX :
    Je ne suis pas d’accord avec vous. Allègre et Courtillot ne sont pas malthusiens. Ils défendent l’idée que les plus gros problèmes à combattre pour les années à venir sont la démographie et l’utilisation des terres et de l’eau.
    Ils n’ont jamais dit qu’il fallait réduire la population. Mais que celle-ci se stabiliserait toute seule dès que les peuplent seront mieux éduquer. Et principalement les femmes. La natalité baisserait d’elle-même. La population mondiale se stabiliserait vers 9 milliards d’ici 100 ans.
    Allègre pense que la priorité est donc d’assurer une alimentation saine et un accès à l’eau potable pour tous.
    Ce qui est loin d’être du malthusianisme.

  8. « J’ai surement plus de coeur; et les autres blogueurs ici aussi; que vous et que tous les écolos réunis. Nous travaillons à assurer un meilleur avenir aux futures générations (moins de maladies, moins de guerre, moins de famine, moins d’effort…). C’est cela être humaniste. Et non vouloir revenir au moyen-age!!!: » ah!ah!ah! qu’est-ce qu’l ne faut pas lire: vous pour l’humanité? et mon oeil? pour l’instant vous être de mèche avec gros « philantropes » chimistes! mima mima ya bon le chiffre d’affaires, zabeilles nou ka s’en fout!et basta! alors l’humanité laissez-là tranquille. »
    « Donc vous devez apporter la preuve scientifique des effets du Cruiser sur les abeilles. Et pour cela il vous faudra connaitre la biochimie cellulaire, la physiologie des insectes… Ce qui n’est pas le cas actuellement. Alors comment pouvez vous parler??? » Voilà le discours type d’un facho technoscientifique! si je suis d’accord avec vous pour TOUT ce qui concerne la médecine, je me lève jusqu’à la mort et je soutiens jusqu’à la mort que CE SONT LES PESTICIDES BALANCES EN NOMBRE DANS NOS CULTURES QUI TUENT PRInCIPALEMNT LES NOS MES belles ABEILLES! c’est clair? vous pouvez m’amener tout les technoscientifiques pminailleurs de mes fesses je maintiendrai ,et la seule chose qui me fera changer d’avis c’ de constater après cessation presque totale de ces traitements que le mortalité continue; or pour l’instant le SEUL PAYS qui a supendu ces traitements se trouve être l’Italie qui constate UN ARRET DE LA MORTALITE DES API, vous étes sourds ou quoi?

  9. et mon oeil? pour l’instant vous être de mèche avec gros “philantropes” chimistes! mima mima ya bon le chiffre d’affaires, zabeilles nou ka s’en fout!et basta! alors l’humanité laissez-là tranquille.”

    Mais c’est qu’il a du vocabulaire et de l’argumentation en béton le nounours….

    “je soutiens jusqu’à la mort que CE SONT LES PESTICIDES BALANCES EN NOMBRE DANS NOS CULTURES QUI TUENT PRInCIPALEMNT LES NOS MES belles ABEILLES! c’est clair?

    Non, c’est tout simplement faux…..

    pouvez m’amener tout les technoscientifiques pminailleurs de mes fesses je maintiendrai ,

    C’est bien connu qu’il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis…

    or pour l’instant le SEUL PAYS qui a supendu ces traitements se trouve être l’Italie qui constate UN ARRET DE LA MORTALITE DES API, vous étes sourds ou quoi

    Non, c’est faux…..

  10. J’ai été éloigné quelques heures de mon ordinateur. Quand j’ai lu le message de Nounours je me suis dit que je répondrais bien aux plus grosses âneries. J’ai vu que vous avez répondu à toutes. Je ferai donc seulement un complément, un amendement et un rappel.

    Complément – John Stuart Mill est un grand penseur. S’il a bien dit ce que Nounours cite de lui, c’est un moment d’égarement qui l’a fait retomber dans la connerie et la vulgarité British qui hypostasient les petits oiseaux. On sort difficilement de la bassine de potion magique dans laquelle on a baigné toute son enfance.

    Amendement – Des deux grandes branches du libéralisme, John Stuart Mill était plus du côté des libéraux qui fondent le libéralisme sur la liberté de l’individu que de ceux qui le fondent sur l’utilité pour tous. Il s’est d’ailleurs opposé à Bentham, qui fut son maître dans sa jeunesse.

    Rappel – Vous avez tous fini par craquer et traiter Nounours, à juste titre, de con. C’est MON810 qui l’a dit le premier, très tôt, sans doute parce qu’il a du flair pour détecter ce genre de « qualité » avant tout le monde. Il a écrit un message composé des seuls mots suivants : « Nounours est un gros con ». Bravo a lui, nous nous y sommes tous ralliés par la suite.

  11. Personnellement sur mon exploitation apicole professionnelle de montagne dont les ruches passent la moitié de la saison en plaine les pertes depuis 2003 s’élèvent a 25 a 30 % du cheptel
    Avant 2003 c’était du 3 a 8% maxi
    Au niveau analyses : forte infestation de Noséma céranae un tueur d’abeilles, un parasite exotique de notre abeille Apis mellifera ,parasite commun de l’abeille Apis cerana en Asie qui a probablement colonisé nos ruches a partir de 1995
    Ce parasite tout comme Varroa un redoutable acarien parasite de la meme abeille asiatique qui a colonisé mes ruches en 1980 provoquent un effondrement de l’immunité de mes colonies ce qui favorise les épidémies virales comme la maladie noire qui a provoqué de gros dégats dans mon exploitation en 2007 et 2009 …

  12. daniel : « Je ne suis pas d’accord avec vous. Allègre et Courtillot ne sont pas malthusiens. »
    ————————————————
    @daniel
    « Le véritable problème qui se pose à la planète est à coup sûr la démographie. » Et c’est … Claude Allègre qui l’a écrit ( http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-10-29/claude-allegre-la-menace-demographique/989/0/390422 )et répété à chaque fois qu’il débat sur le RC ! Si c’est pas du néo-malthusianisme, ça m’en a tout l’air.
    Courtillot fait exactement le même discours grotesque en parlant systématiquement de « problème démographique » pour dramatiser le manque d’eau et de ressource, ce qui est de l’opportunisme indécent. Les problèmes d’eau, de nourriture, de maladie n’ont rien à voir avec la démographie et tout à voir avec la politique et le développement. C’est dans les endroits les moins peuplés de la planète qu’on meurt encore de faim et de maladies évitables, pas l’inverse. Dans les endroits les plus densément peuplés, Japon, Hollande, Singpour, Hong Kong, Monaco, c’est là où l’on vit le plus longtemps !

  13. Je suis tout à fait d’accord avec miniTAX.

    miniTAX si vous avez les moyens de communiquer avec la personne qui tient le blog Skyfall, que Free continue de lui faire des ennuis et qu’elle a encore personnellemnt accès a son blog, vous pouvez lui signaler qu’Over-blog débauche les blogueurs des autres prestataires de services en proposant de récupérer et mettre en ligne toutes les données antérieures du blog. Ce que j’ignore c’est si Over-blog a des versions permettant de mettre des images dans les commentaires, ce qui est un des aspects les plus intéressants de Skyfall.

  14. @ MiniTax:

    « Courtillot fait exactement le même discours grotesque en parlant systématiquement de “problème démographique” pour dramatiser le manque d’eau et de ressource, ce qui est de l’opportunisme indécent. Les problèmes d’eau, de nourriture, de maladie n’ont rien à voir avec la démographie et tout à voir avec la politique et le développement. »

    Je ne vois pas les interventions de Mr Allègre et Courtillot sous cet angle là.
    Pour ma part, leur vision de la démographie comme source de nuisance n’est pas appliquée (ni applicable) aux pays industrialisés; mais bien aux pays en voie de développement ou sous développés.
    Il est clair, et je suis d’accord avec vous, que ce problème est fortement lié à la gouvernance de ces pays. Mais aussi à la démographie.

    Il y a des inégalités prononcées quand à la répartition naturelle des ressources. Par exemple l’Europe est le continent qui regroupe le plus de terres arables, paradoxalement il n’y a que 5% de la population mondiale.

    La démographie de des pays pauvres (Afrique en tête) crée des zones de fortes concentrations humaines et donc une pression sur les ressources importante.
    Allègre ne dit pas qu’il faut réduire la population mondiale (ce que sont les malthusiens), mais qu’un développement plus judicieux des pays (investissements sanitaires, agricoles, technologiques, culturels) permettrait de limiter, voir d’éliminer les problèmes causés par la démographie.

    Il ne voit pas l’explosion de la démographie comme une bête monstrueuse qui va détruire la planète, mais plutôt comme une source de problèmes importants et localisés, et dont les gouvernements (et la culture actuelle, voir l’archaïsme) sont la cause.

    Une solution facile a mettre en place est préconisé par Mr Allègre:
    renforcer l’éducation des jeunes femmes et augmenter le taux d’activité professionnelle des femmes adultes.

    En quoi ceci est malthusien et anti-humaniste?
    Bien au contraire,  » après le pain, l’éducation est le premier besoin du peuple » Danton. Est-ce être anti-humaniste que de vouloir donner aux femmes des pays pauvres une vie meilleure? Cela passe par l’éducation et l’activité professionnelle. Et si cela conduit à une baisse de la démographie, qui va se plaindre?

    La plus parts des pays d’Afrique arrive pas à subvenir à leur besoin propres (alimentation, eaux, énergie…).

    Voir cet article d’Allègre:
    http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-10-29/claude-allegre-la-menace-demographique/989/0/390422

  15. En tout cas les commentateurs de l’article de Claude Allègre sur « Le Point.fr » l’ont pris comme miniTAX et comme moi. Donc, même si Allègre n’est pas malthusien, son article renforce les malthusiens dans leur malthusianisme.

  16. Eh bien, ça n’a pas changé ici! Toujours au front, les anti-écolos.

    Si je peux esquisser une piste de sortie de ce problème… J’ai l’impression que plusieurs ne font pas la distinction entre théories de Malthus, pronostiques de Malthus, et politiques de Malthus (où inspirées, à tort ou à raison, de ses écrits).

    Il faudrait dissiper l’amalgame avant toute chose.

    Je sais qu’il y en a ici qui ont une interprétation créationniste littérale de la Genèse, et de l’origine du monde et des espèces, et pour ceux-ci il est normal de rejeter en bloc l’œuvre et même l’ombre de Malthus. Par contre, pour les autres, vous savez que les idées avancées par Malthus ont été à l’origine des théories sur la sélection naturelle, et peuvent difficilement être séparés.

    Malthus a avancé l’idée d’une capacité limite à la croissance de toute espèce vivante ou de toute société. Que cette capacité limite soit extensible, élastique, ou non, qu’elle puisse être repoussée par la découverte de nouvelles ressources ou de nouveaux procédés, elle est calculable, vérifiable et utilisée en écologie des populations, et cette idée provient bien de Malthus. Sur ce point précis, à moins de croire que le monde est une lampe magique ou une corne d’abondance sans fin prodiguant des montagnes de richesses infinies, que nous pourrions remplir la terre au complet et pourquoi pas, le système solaire, d’êtres humains, eh bien, nous avons au moins une affinité avec la pensée de Malthus.

    Sur ses pronostiques, qui se sont avérés faux, et sur ses politiques, celles qu’on lui prête et celles qu’il a réellement proposées, il y a beaucoup plus matière à critique.

    Des pronostiques faux, ça n’invalide pas une théorie scientifique. Le fait que les techniques ont repoussé à plusieurs milliards la capacité de la terre à faire vivre nombre de nos semblables n’invalide pas la théorie de la capacité limite, tout comme un avion n’invalide pas la théorie de la gravité.

  17. « Non, c’est tout simplement faux…..

    pouvez m’amener tout les technoscientifiques pminailleurs de mes fesses je maintiendrai « ,

    C’est bien connu qu’il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis »
    AUTANT pour vous!

    Il faudrait nous brosser le tableau clair , le constat de ce qu’est la nature pour vous et comment vous la voyez évoluer: mais çà, on peut toujours se brosser: vous n’exposerez rien de vos secrètes hallucinations; Au moins je m’expose moi à vos quolibets, moqueries et mépris; et Vous? quel courage? à part de tomber à bras raccourcis sur tout ce qui sort de vos étroites mentalités technoscientifiques.

  18. daniel : « La démographie de des pays pauvres (Afrique en tête) crée des zones de fortes concentrations humaines et donc une pression sur les ressources importante. »
    ————————————
    Il n’y a pas de zones de fortes concentrations humaines en Afrique, ne racontez pas n’importe quoi. Si vous voulez en voir, allez à Hong Kong ou à Singapour, où les néo-malthusiens avaient annoncé l’apocalypse démographique depuis des décennies ! L’Afrique est l’un des continents les moins peuplés de la planète et les moins exploités en ressources (tout le continent compte pour moins de 5% dans le commerce international !) et c’est pourtant là qu’on meurt le plus de faim. Le problème de l’Afrique n’est pas qu’on exploite trop les ressources mais qu’on n’exploite presque pas les ressources. Certains pays sont même affecté d’un problème d’une gravité sans précédent qui semble pourtant passer au dessus de la tête de cet idiot d’Allègre: la désertification catastrophique des campagnes! Même la FAO commence à s’en émouvoir dans ses rapports.

    Lire ce que dit Allègre dans sa tribune et continuer d’affirmer qu’il n’est pas malthusien, c’est se cacher derrière son petit doigt. Comme l’a dit Laurent Berthod, le discours d’Allègre, que rien, absolument rien ne justifie, donne clairement de l’eau au moulin des malthusiens. Tous les faits contredisent cette stupide théorie, qui a été fausse dès le début, que ce soit au niveau local ou global (la population mondiale a été multipliée par 2 en 40 ans et pourtant, l’espérance de vie ne cesse d’augmenter, la production et la consommation de nourriture par personne ne cesse d’augmenter, l’alphabétisation ne cesse d’augmenter, les réserves prouvées de pétrole ne cesse d’augmenter, …). Il n’y a absolument aucune, zéro raison scientifique de parler de « menace démographique » (sur le plan mondial). C’est un alibi idéologique pour excuser l’incurie de certains gouvernements et justifier les pires dérives totalitaires, un bon candidat pour remplacer la farce du réchauffement climatique qui sera très bientôt dans les chiottes de l’histoire.

  19. @victor
    « Je sais qu’il y en a ici qui ont une interprétation créationniste littérale de la Genèse, et de l’origine du monde et des espèces, et pour ceux-ci il est normal de rejeter en bloc l’œuvre et même l’ombre de Malthus. »
    Où avez vous vu le début d’un commencement d’interprétation créationniste littérale de la Génèse ici? Vous utilisez un pauvre sophisme qui ne trompera personne.
    « vous savez », et bien prouvez le nous, ça nous éclairera.

  20. Daniel :
    « J’ai surement plus de coeur; et les autres blogueurs ici aussi; que vous et que tous les écolos réunis. »

    => Preuve à l’appui :

    – Blackstar (mollah vert de passage) : “Si je suis bien, vous déplorez que l’on parle des suicides chez France Telecom car ces gens-là ne sont pas plus malheureux – vous vous foutez d’ailleurs de leurs raisons de se suicider – que d’autres qui sont vraiment dans la merde.”

    – Daniel : « C’est exactement cela. Je pense qu’ils n’ont aucune raison de se suicider. »
    « Le suicide des gens de FT est surtout le fait de fonctionnaires qui ne foutaient rien depuis de années et qui maintenant sont obligés de répondre aux clients. »

    Ca, Daniel, c’est que j’appelle avoir du coeur!!

  21. miniTAX: Le pire c’est que je suis massivement d’accord avec vous au sujet que la «menace démographique» c’est prendre la situation du mauvais bord.

    Cependant, votre raisonnement est abusif. Comme je l’expliquais, faire une erreur de pronostique, ça n’invalide pas la théorie. Même si nous arrivions à vivre fort décemment en étant 14 milliards sur terre, nous ne pourrions pas vivre en étant 14 x 10^34 milliards. Il y a forcément une limite. Or, vous parlez comme si le nombre pouvait augmenter à l’infini.

    Par ailleurs, la terre est un monde délimité, défini, qui reçoit de l’énergie, mais point ou peu de matière neuve, on parle donc de système fermé (mais non isolé) en thermodynamique. Il ne suffit pas de produire des humains pour accroître la quantité d’énergie et de matériaux utiles à notre bien-être, il faut aussi respecter les principes physiques les plus simples. Les ressources renouvelables dépendent de conditions de renouvellement précises, qui sans elles, ne peuvent perdurer, et les ressources non renouvelable, dépendent de notre gestion (en fin de vie utile) pour garder leur potentiel de ressources et ne pas se disperser et devenir plutôt de la pollution.

    douar: J’étais déjà passé ici l’an dernier, et quoi que la plupart étaient plutôt du style «culture scientifique», d’autres, que je laisserais se nommer s’ils le veulent, étaient anti-darwinistes su sujet de la diversification des espèces. Ce n’est pas pour moi une insulte ou une accusation, je respecte toutes les formes de croyances et d’opinions (et la science elle-même est une forme de démarche basée sur des croyances, croyance en nos sens, en notre raisonnement). Mon seul propos ici était de faire un parallèle, historiquement et intellectuellement justifié, entre Darwin et Malthus (que plusieurs parmi les anti-écolos du web, considèrent comme un genre de démon).

    Laurent Berthod: C’est drôle que vous parlez de théorie « invérifiable » (plutôt que invalidable) et que dans la même phrase, vous mentionnez Popper. En tout cas, la théorie de Malthus est réfutable.

    Tout comme un avion ne réfute pas la théorie de la gravité, mais un tapis volant le ferait, eh bien de nouvelles technologies donnant accès à de nouvelles ressources jusqu’alors inaccessibles, ça ne réfute pas la théorie de la capacité de soutient des systèmes, mais transformer le sable, l’eau de mer, l’azote atmosphérique, ou le lixiviat des décharges en nourriture et en eau, sans coût énergétique, ça, ça le ferait. Inverser la seconde loi de la thermodynamique, ça, ça mettrait K.O. tout ce que Malthus a avancé.

    Encore une fois, j’en appelle à une distinction entre théorie, pronostiques, et politiques.

  22. Je persiste : la théorie de Malthus telle que vous la présentez est irréfutable et invérifiable. Le jour où elle serait vérifiée il n’y aurait plus d’êtres humains pour le constater. Elle est donc également irréfutable.

  23. L’histoire de la terre et de la vie depuis leur origine contredisent apparemment le deuxième principe de la thermodynamique car la terre n’est pas un système fermé, contrairement à ce que beaucoup de gens ont tendance à croire instinctivement ou de mauvaide foi.

    Et même si les ressources ne sont pas illimitées en quoi cette théorie est elle utile si elle n’est pas capable de nous en prédire les limites ? A rien. Sous cet angle, ce n’est pas une théorie scientifique c’est un truisme inutile.

  24. Victor : « Cependant, votre raisonnement est abusif. Comme je l’expliquais, faire une erreur de pronostique, ça n’invalide pas la théorie.  »
    ———————–
    Ce n’est pas parce que vous répétez une ineptie que ça finit par devenir vraie! Une théorie qui est réfutée maintes fois et qui ne serait pas invalidée n’est pas une théorie, c’est une religion. En science, vous avez beau avoir mille faits qui vont dans votre sens, il suffit d’un seul fait contradictoire pour ficher la théorie dans l’air. Il peut y avoir mille faits qui vont dans le sens de la théorie de la génération spontanée, il suffit de ne pas pouvoir répéter une seule expérience prévue par la théorie pour la mettre à la poubelle. Il peut y avoir mille anthropologues qui confirment l’authenticité de l’homme de Piltdown, il suffit d’une seule révélation pour découvrir qu’il s’était agi d’un canular.

    Alors arrêtez de déblatérer sous le sceau de la science pour attribuer à votre « théorie » un semblant de crédibilité quand visiblement, vous ne maîtrisez même pas un de ses principes de base, à savoir la réfutabilité de Popper.

    ———————————————————————
    Victor : « Par ailleurs, la terre est un monde délimité, défini, qui reçoit de l’énergie, mais point ou peu de matière neuve, on parle donc de système fermé (mais non isolé) en thermodynamique. Il ne suffit pas de produire des humains pour accroître la quantité d’énergie et de matériaux utiles à notre bien-être, il faut aussi respecter les principes physiques les plus simples »
    ———————————————————————
    Les principes physiques les plus simples disent que énergie et matière reviennent au même (cf E=mc2). Ils disent que la Terre n’est ni définie, ni délimitée. La Terre reçoit du soleil en 1h autant d’énergie que ce que l’homme utilise en 1 an. Elle reçoit chaque année des centaines de milliers de tonnes de particules de l’espace et toute la biosphère sur la mince croûte terrestre repose sur un noyau en pleine fissions nucléaires (la première source de contamination radioactive que nous subissons tous, et de très très loin, c’est le radon issus des ces réactions).
    Ce sont là des faits de base que vous ne semblez même pas maîtriser. Hypothèses de base fausse => conclusion fausse.

  25. Minitax:
    Une fois de plus merci pour vos commentaires toujours très instructifs. Je n’étais évidemment pas malthusien, mais vos descriptions sur la densité de population en Afrique et sur les ressources m’ont une fois de plus ouvert les yeux sur l’ineptie des théories malthusiennes.
    Nous vivons vraiment une époque de pensée unique, car pratiquement tout le monde est persuadé des théories malthusiennes, même si les faits continuent toujours de l’infirmer.

  26. Régalez-vous de votre nouveau monde vermines insuffisantes!

    Quasiment ignorée du grand public, l’industrie mondiale de l’élevage est soumise à un processus extrêmement rapide de concentration. Les reprises et les accords de coopération entre entreprises se multiplient et la technologie évolue rapidement. Les demandes de brevets concernant le matériel génétique s’envolent et d’autres stratégies d’appropriation sont déployées avec ardeur. Au cœur d’une évolution qui ressemble étrangement à celle qu’a connue le marché mondial des semences, le secteur de la sélection animale, désormais re-baptisé « génétique de l’élevage » , est devenu le nerf de la guerre pour l’industrie et poursuit sa domination sur le monde de l’élevage. Avec leur opportunisme habituel, les géants de l’agro-industrie comme Monsanto arrivent sur le terrain.

    Le monde de l’élevage aux mains des multinationales

    Par Susanne Gura

    Comme beaucoup des secteurs de l’agriculture, l’élevage industriel a subi des changements radicaux au cours de la dernière décennie. La prolifération des accords de libre-échange, multilatéraux comme bi-latéraux, a provoqué une augmentation inouïe du commerce international des produits de l’élevage. Les importations de viande bon marché ont inondé les marchés des pays du Sud. Quoique, dans beaucoup de ces pays, les petits exploitants assurent jusqu’à un tiers de la production économique nationale, ils ont reçu très peu de soutien public pour résister à cette invasion. Incapables de faire le poids, beaucoup ont été ruinés. De nombreux paysans africains ont ainsi perdu leur gagne-pain, quand l’Unio…
    la suite pour ceux qui ont encore un peu de cerveau sur :
    /www.grain.org/seedling/?id=630

    Bien sur objet de vos critiques.

  27. En quoi la théorie de Malthus, du moins telle que présentée par Victor, est-elle irréfutable ?

    Parce qu’elle nous dit que les réserves ne sont pas inépuisables ou que la population du globe a une limite absolue, mais n’en fixe ni le terme ni l’effectif. Tant qu’on n’a pas épuisé les réserves ni atteint l’effectif maximum, la théorie prétend donc que c’est pour plus tard. Elle a donc toujours raison de ses contradicteurs.

  28. @ miniTax:
    « Il n’y a pas de zones de fortes concentrations humaines en Afrique, »

    Ah bon, les bidons villes autour des grandes métropoles ne sont pas des zones de fortes concentrations? Et dans mon post je ne parlait pas que de l’Afrique, mais aussi l’Inde est un bon exemple…

    « L’Afrique est l’un des continents les moins peuplés de la planète »
    Avec un près de 1 milliards d’habitants en 2010. Je crois bien que l’Europe, et les Amériques (nord et sud) et l’Océanie sont moins peuplé que cela. Ce qui fait de l’Afrique le second continent le plus peuplé après l’Asie.
    Donc je vous retourne votre « ne racontez pas n’importe quoi. »

    « et les moins exploités en ressources[…]. Même la FAO commence à s’en émouvoir dans ses rapports. »
    Ai-je dis le contraire? Pas du tout. Et Allègre non plus!

    Je dis que l’entassement dans des zones restreintes sans avoir préparé l’accueil est une source de pollution importante!
    Mettre des milliers de personnes dans des bidons villes sans eaux courantes, ni sanitaires, ni électricité est le source de la pollution. La pollution des eaux et des sols est a prendre en compte dans ce cas de figure.

    Il ne faut pas avoir une vue restrictive de la démographie. La démographie n’est pas uniquement l’accroissement d’une population. Mais aussi ses déplacements, ses installations… L’exode rural fait partis de la démographie. La gestion des villes et l’aménagement du territoire font partie de la gestion démographique. Les politiques qui en découlent aussi.
    Et pris sous cet angle la démographie des pays pauvres est une véritable bombe écologique pour eux mêmes!!!

    « le discours d’Allègre, que rien, absolument rien ne justifie, donne clairement de l’eau au moulin des malthusiens »
    Comme je l’écris ci-dessus, et c’est comme cela que je vois le discours d’Allègre, il est parfaitement légitime. Encore plus si on tient compte de la misère, des travaux dangereux des pauvres (démontage des ordinateurs, écrans et autres produits truffés de métaux lourds, Tannerie, industrie chimique…) voir des dépotoirs de produits chimiques occidentaux!!
    Cela aussi c’est de la démographie.

    « Tous les faits contredisent cette stupide théorie, qui a été fausse dès le début ».
    La théorie ne Malthus n’est pas fausse, mais mal fondée.
    Je suis écologue, et en écologie il existe des paramètres permettant de définir l’évolution d’une population en fonction des ressources. Mais au final, aucune espèce ne peut croitre indéfiniment. Il y aura toujours un facteur limitant (la surface, la nourriture, l’eau…)!
    Et l’homme n’échappe pas à cette loi. Par exemple il ne peut y avoir plus d’homme sur terre que de litre d’eau par personne (environ 2-3 litres pour boire). Cet un exemple extrême. Mais il est très parlant.
    Sur ce point Malthus avait raison. C’est de l’écologie de base.
    Par contre il a tord sur le développement des ressources alimentaires.
    En effet pour lui les ressources suivaient une progression linéaire, alors que la population suivait une progression exponentielle (géométrique). Mais la réalité a montré que le développement des technologie a inversé la tendance!! A un point tel qu’actuellement on produit plus de nourriture qu’il y a de besoin.

    Mais cette production est mal répartie, du fait des politiques démographiques et industrielles de nombreux pays.

    « Il n’y a absolument aucune, zéro raison scientifique de parler de “menace démographique” (sur le plan mondial). C’est un alibi idéologique pour excuser l’incurie de certains gouvernements et justifier les pires dérives totalitaires, un bon candidat pour remplacer la farce du réchauffement climatique qui sera très bientôt dans les chiottes de l’histoire. »
    Sur ce point je suis tout à fait d’accord avec vous.
    Mais je le redis, le problème démographique n’est pas à l’échelle mondiale, mais dans des zones localisées. Et seul une élévation du niveau de vie réglera le problème!!!

  29. @ kelenborn:

    Il y a une différence entre travailler pour améliorer le bien-être de tout un chacun (mon travail en tant qu’écologue, spécialiste de la réhabilitation et dépollution) et ne pas supporter les jérémiades de gens qui ont tout et se plaignent encore!!!

  30. Laurent Berthod: «Tant qu’on n’a pas épuisé les réserves ni atteint l’effectif maximum, la théorie prétend donc que c’est pour plus tard. Elle a donc toujours raison de ses contradicteurs.»

    =>Voilà bien pourquoi il est inutile de la démoniser ou de l’attaquer dans ses fondements même. Son utilité n’est d’ailleurs pas là, dans sa démonstration, mais en tant qu’outil de gestion (outil d’ailleurs largement utilisé en écologie des populations et en gestion de la faune), et éventuellement, dans la gestion des espaces et des ressources de la société, pour les décideurs publiques. Nous parlons ici de la capacité de support d’un milieu.

    «Le jour où elle serait vérifiée il n’y aurait plus d’êtres humains pour le constater.»

    -> Encore une fois, le principe d’intérêt en science, avec Popper du moins, n’est pas de vérifier une théorie, mais bien de la valider ou de l’invalider. Beaucoup de théories ne seront jamais vérifiées, et ne pourront jamais l’être avec certitude. Pour l’instant la notion de capacité limite d’un milieu est validée par les observations, et est donc scientifiquement valide. J’y reviendrai dans ma réponse à miniTAX.

    «Et même si les ressources ne sont pas illimitées en quoi cette théorie est elle utile si elle n’est pas capable de nous en prédire les limites?»

    -> Incapable de nous prédire les limites absolues. Ce qui ne veut pas dire incapable de nous prédire des limites relatives. Par exemple, les limites au support alimentaire qu’un lac à poissons peut fournir à une population donnée. Qu’une nappe phréatique peut fournir en eau potable si on peut estimer sa capacité de renouvellement. Qu’un bassin versant forestier peut supporter en prélèvement de bois sans altérer son système hydrique.

    La capacité de support fait référence aux mécanismes de résistance et de résilience des écosystèmes. Ils sont d’intérêt pour au moins une bonne raison: ce qu’en économie, on appelle les «services écologiques», dépendent de la capacité de support de ces écosystèmes, et lesdits services écologiques apportent une valeur économique colossale, selon toutes les estimations, et selon certaines d’entre elles, une valeur autrement plus importante que ce que toutes les activités humaines génèrent à elles seules.

    L’intérêt n’est donc pas tant de prévoir ou de prophétiser une limite totale et absolue (ce qui, je suis d’accord avec vous, tient plus de la fraude ou de la propagande de peur) que d’estimer de manière ciblée les conséquences de nos activités sur la capacité des écosystèmes à se renouveler.

    miniTAX:
    «Une théorie qui est réfutée maintes fois et qui ne serait pas invalidée n’est pas une théorie, c’est une religion.»

    -> Parfaitement d’accord avec vous! Aussi, la théorie de la capacité de support des écosystèmes n’a à ce jour jamais été réfutée. Vos analogies avec le crâne de Piltdown ou la génération spontanée ne tiennent pas. La génération spontanée postulait expressément qu’il ne fallait pas de contact exogène avec l’environnement pour qu’un bouillon de matière organique stérilisé puisse donner la vie. Pasteur l’a réfuté aisément en expérimentant le contraire. Le crâne de Piltdown était un canular. Ça n’a rien d’une théorie avec postulats. A contrario, la théorie de la capacité de support limite est validée, comme vous le dites, par une foule d’informations sur l’écologie des populations animales ou végétales, et dans une certaine mesure sur l’historiographie des populations humaines dans certaines conditions. J’ai dis «certaines conditions», parce que, comme tout le monde en convient, l’être humain a la possibilité de changer ces conditions. La théorie accepte ce fait, et l’inclut dans son analyse. Les progrès de la médecine et de l’hygiène, par exemple, de l’agriculture, changent ces conditions. La théorie n’a jamais postulé que ces conditions étaient fixes. Les limites peuvent être repoussées, mais certainement pas à l’infini.

    «Les principes physiques les plus simples disent que énergie et matière reviennent au même (cf E=mc2).»

    -> «Reviennent au même.» Hmm. Okééé. Je ne veux pas mettre en doute votre interprétation, mais sachez que moi je ne dirais pas les choses de cette manière.

    «Ils disent que la Terre n’est ni définie, ni délimitée.»

    -> Okééé.

    Le problème, c’est qu’on a déjà calculé la circonférence totale de la terre, et aussi sa surface.

    La terre reçoit en effet beaucoup plus d’énergie du soleil que ce que l’industrie humaine n’en utilise, mais cette énergie n’est pas captée pour être utilisée. En particulier, par les organismes qui font la photosynthèse, et qui dépendent eux aussi de la capacité de renouvellement des écosystèmes dont je parlais plus haut. Afin de permettre à ces organismes (les « autotrophes »), de capter l’énergie solaire pour en faire de la matière organique éventuellement utilisable pour nos besoins, il faut préserver les écosystèmes et la notion de capacité limite est alors très utile.

    Quant aux particules de l’espace, elles ne nous sont d’aucune utilité, et certainement pas à accroître la capacité de soutient de la Terre. Et quant au noyau terrestre, si vous croyez qu’il s’y passe de la fission nucléaire, non seulement vous fabulez, mais en plus, ça n’a strictement aucun rapport avec notre sujet. Pour votre information, tout indique que le radon présent sur la Terre provient de la désintégration de l’uranium.

  31. La théorie malthusienne telle que présentée par Victor est peut-être un outil largement utilisé en écologie des populations et en gestion de la faune, mais elle n’est pas applicable à l’humanité. L’humanité est jusqu’ici passée d’une ressource à une autre avant d’avoir épuisé la précédente. Chauffage et énergie : il est passé de la combustion du bois, au charbon, puis au pétrole et au gaz naturel, puis à l’énergie nucléaire de fission, aujourd’hui à base d’uranium, demain à base de thorium, et après demain à l’énergie nucléaire de fusion. Matériaux, même processus historique : du silex à la métallurgie, de la métallurgie à la plasturgie, de la plasturgie aux matériaux composites, demain aux nanomatériaux, etc. De la cueillette à l’agriculture, de la chasse à l’élevage, demain de la pêche à l’aquaculture. Quand, au XIXème siècle, les fertiles plaines à limons de l’Europe ont commencé, après un ou deux millénaires de bons et loyaux services, à donner des signes d’épuisement, tiens, justement, comme par hasard sans doute, on a inventé les engrais minéraux et Liebig a posé les principes de la fertilisation raisonnée ! Peut-être un jour l’homme se trouvera-t-il devant un mur technologique infranchissable, mais nul ne sait lequel, ni quand, c‘est pourquoi le malthusianisme ne saurait être un outil de gestion ou de prévision pour l’avenir de l’humanité, ni démographique (démographie globale) ni technologique, ni rien du tout.

  32. « Encore une fois, le principe d’intérêt en science, avec Popper du moins, n’est pas de vérifier une théorie, mais bien de la valider ou de l’invalider ».

    Victor, mon ami, comme l’a dit sur ce forum un autre intervenant que moi, épargnez-moi de rechercher qui, vous ne maitrisez pas vraiment les principes de base de l’épistémologie, du moins celle de Popper.

    Popper ne parle pas de validation ou d’invalidation mais de falsification, une erreur de traduction, car en bon français il s’agit de réfutation. Une théorie, un discours, n’est pas de nature scientifique s’il n’est pas réfutable.

    Qu’est-ce que cela veut dire ?

    L’homéopathie n’est pas scientifique parce qu’elle prétend qu’un traitement efficace est adapté à la nature individuelle du patient. Conséquence : si vous menez des expérimentations randomisées qui montrent que l’homéopathie se résume à l’effet placebo, l’homéopathe rétorquera que la randomisation interdit d’individualiser le traitement et de prescrire en fonction de la nature du patient.

    Outre cet aspect d’individualisation de la cure, la psychanalyse n’est pas scientifique, car « l’inconscient produit partout et toujours des effets contre lesquels les humains ne cessent de se défendre, ou qu’ils interprètent faussement, ou encore qu’ils cherchent à manipuler par des voies obscures pour un profit supposé. » Si vous contestez les aspects théoriques ou pratiques de la psychanalyse, c’est que votre inconscient produit des effets pervers. L’opposant à la psychanalyse a toujours tort.

    Une théorie peut être de nature scientifique ou non et, pour en décider, le critère de réfutabilité de Popper, malgré certaines insuffisances, est largement reconnu comme utile.

    Ensuite, une théorie de nature scientifique peut être juste ou fausse. Il y a eu beaucoup de théories de nature scientifique tenues pour vraies qui ont ensuite été invalidées. Si elles ont pu être invalidées, c’est justement qu’elles étaient réfutables au sens poppérien du mot, c’est-à-dire qu’elles étaient de nature scientifique. Elles ont été réfutées parce que contredites par des observations ou des expérimentations, autrement dit par des vérifications. La réfutabilité n’est donc rien d’autre que la possibilité de vérifier ou non, par l’observation et/ou l’expérience, la théorie. Où l’on rejoint les bases théoriques (ou épistémologiques) de la science posées par Aristote et, à sa suite, Galilée.

  33. Victor : « J’ai dis «certaines conditions», parce que, comme tout le monde en convient, l’être humain a la possibilité de changer ces conditions. La théorie accepte ce fait, et l’inclut dans son analyse. Les progrès de la médecine et de l’hygiène, par exemple, de l’agriculture, changent ces conditions. La théorie n’a jamais postulé que ces conditions étaient fixes. Les limites peuvent être repoussées, mais certainement pas à l’infini. »
    ———————-
    Donc votre « théorie » n’est pas une théorie puisqu’elle change tout le temps avec les conditions et elle n’est validée par rien puisque personne ne connaît les limites. Pour l’instant, elle ne vaut pas plus que la formule de Drakke. Elle a réussi à prédire rien du tout et elle est constamment être obligée de justifier pourquoi elle a tort.
    Montrez nous un exemple concret, un seul où ça a prédit qq chose. Si vous ne pouvez pas, répéter sans cesse que « la théorie est validée » ne la valide pas, c’est brasser du vent.

    —————-
    Victor : « Pour votre information, tout indique que le radon présent sur la Terre provient de la désintégration de l’uranium. »
    —————-
    Merci, et pour votre information, la désintégration de l’uranium, ça s’appelle… la fission. Et si vous ne comprenez pas pourquoi je parle de fission, prenez E=mc2 et remontez à votre post où vous prétendez que « la Terre ne reçoit que de l’énergie et pas de matière ».
    On est à l’ère où l’homme sait fissionner la matière pour fabriquer une quantité d’énergie infinie à l’échelle humaine (rien qu’avec le thorium, qu’on sait fissionner pour produire de l’électricité déjà dans des réacteurs validés dès les années 60, on en a pour des millions d’année d’énergie bon marché !) et vous, vous parlez de captage d’énergie par les plantes (qui soit dit en passant ont des rendements à la ramasse par rapport aux cellules photovoltaïques).
    Pas étonnant que vous ne comprenez pas ce qu’on vous explique !

  34. Daniel

    – « vous vous foutez d’ailleurs de leurs raisons de se suicider »
    – « C’est exactement cela. »

    Pardon d’insister, mais ça Daniel c’est ce que j’appelle avoir du coeur!!
    Ou de la vertu si l’on veut, selon l’une des acceptions étymologiques du terme : virtu,tis : force, courage (d’où le lien avec coeur).
    Courage de dire leur fait à ces parasites de la société qui se goinfrent sur nos impôts et qui ont bien fait de nous débarrasser le plancher. Je suis bien d’accord avec vous.

  35. « Ah bon, les bidons villes autour des grandes métropoles ne sont pas des zones de fortes concentrations?  »
    —————————————————-
    Bah non, les bidonvilles ne sont pas des zones de fortes concentrations.
    Bah non, les zones de forte concentration, c’est quand il y a des appartements à étages voire des mégatours, pas dans les bidons villes, simple question de géométrie. Parmi les 25 plus grands mégapoles, il y a qu’une seule qui est en Afrique, c’est Lagos mais c’est parce que c’est une ville moderne aux standards africains http://wapedia.mobi/fr/Liste_des_m%C3%A9gapoles
    Et si les gens désertent les campagnes pour affluer dans les grandes villes, c’est parce que même dans les bidonvilles, on vit moins mal que dans la cambrousse (il y a pleins d’études là-dessus qui détruisent bien des idées reçues chez les nantis).
    Bref, les bidonvilles, c’est l’antithèse parfaite du malthusianisme !

    « Je crois bien que l’Europe, et les Amériques (nord et sud) et l’Océanie sont moins peuplé que cela. Ce qui fait de l’Afrique le second continent le plus peuplé après l’Asie. »
    —————————————————-
    Amérique N : 20 hab./km2
    Amérique S : 21 hab./km2
    Afrique : 33 hab./km2
    Europe : 71 hab./km2
    Asie : 89 hab./km2
    (source wiki).

    Donc c’est bien ce que je dis, l’Afrique est parmi les continents les moins densément peuplés, de très loin derrière l’Europe et l’Asie.
    Et c’est pas en Asie, 3 x plus densément peuplé qu’on meurt de faim mais en Afrique! C’est pas en Europe, 2x plus peuplé que le taux de chômage est le plus fort, c’est en Afrique.
    Au vu de ces chiffres, on a affaire pas à une « menace » mais à un mensonge démographique. CQFD.
    Encore une belle théorie assassinée par une affreuse réalité.

  36. Laurent Berthod: Merci beaucoup pour votre ton, c’est très plaisant à lire.

    Quand vous parlez de passer d’une ressource à une autre, j’espère que vous savez qu’une partie de l’humanité de plus en plus petite a accès aux avantages des nouveaux matériaux ou nouvelles énergies que vous mentionnez. L’énergie est actuellement, dans le concret, très limitée et surtout très mal répartie. Aussi une masse d’êtres humains ont le feu comme principale ressource énergétique, beaucoup plus que ceux qui utilisent le nucléaire par exemple, et la récolte en milieu naturel (les grandes pêcheries notamment) comme principale ressource alimentaire.

    Sans compter que les systèmes naturels filtrent et fournissent l’eau à environs la totalité de l’humanité (l’exemple de New York est un cas d’école à ce sujet) et que nonobstant les apports d’engrais minéraux (inaccessibles pour la plupart des agriculteurs ou alors au prix d’un endettement parfois cruel), les sols et leur constitution demeurent très largement un produit de la nature. Quand l’ensemble de la production mondiale se fera sur perlite-vermiculite ou en aéroponie, ce sera sans aucun doute une toute autre chose.

    Ces quelques exemples veulent juste illustrer que l’apport des processus naturels dans le maintient et l’accroissement des richesses, c’est vraiment immense.

    C’est pourquoi la plupart des écologistes – les vrais – loin d’être anti-humanistes, cherchent à augmenter le niveau de vie de la plupart des gens du globe, par les technologies soft, accessibles dès maintenant pour régler de graves problèmes insoutenables comme le manque d’eau de qualité, le chauffage des aliments, etc. Je parle par exemple, d’utiliser l’énergie solaire passive comme les chauffe-eau, les sécheurs alimentaires, le filtrage d’eau par le soleil ou la biofiltration, utiliser le principe des masses thermiques, etc.

    Actuellement, ce que filtre en eau un milieu humide, coûterait beaucoup plus cher si c’était fait par une usine de filtration. Même chose avec un couvert forestier, les services qu’il rend en filtrant l’air, en protégeant les sols contre la dégradation, coûteraient une fortune à faire accomplir par l’ingénierie.

    Le génie humain ne devrait pas servir à être en compétition avec les processus naturels, en tout cas, pas lorsque que ces dernières peuvent faire beaucoup mieux avec moins. Et je dis ça d’un stricte point de vue utilitariste.

  37. MiniTAX: vous avez une vision très «Star treck» de l’avenir de l’humanité, où 100% de ce que l’humain reçoit en matériel, énergie, eau, aliment ou même comme matière à réflexion où à inspiration philosophique aura été produit pas l’être humain, pour l’être humain.

    Ce n’est pas du tout ma vision de rêve, puisqu’il faudrait alors tout connaître et tout contrôler ce qui provient actuellement des processus naturels, un défi assez colossal. Sans compter que ce monde serait forcément dépendants de la technocratie dans la moindre situation (se protéger de pathogènes, s’alimenter, avoir accès à l’eau, se reconstituer une flore bactérienne, etc). Une source d’énergie infinie et bon marché serait en effet capable de cela. Ce n’est pas ma vision de rêve, mais je ne m’y opposerais certainement pas si elle tenait des promesses d’offrir le minimum vital à l’ensemble de l’humanité.

    Par contre, lorsque vous parlez de la photosynthèse vous parlez de la source énergétique qui répond aux besoins de la presque totalité de l’humanité actuelle (en biomasse et fossiles).

    Ah et puis merde. Je n’ai même pas le goût de continuer à vous répondre, vous manquez de respect et de savoir-vivre.

  38. Victor,

    « Sans compter que ce monde serait forcément dépendants de la technocratie dans la moindre situation (se protéger de pathogènes, s’alimenter, avoir accès à l’eau, se reconstituer une flore bactérienne, etc) »

    Ne croyez-vous pas, cher ami, que c’est déjà le cas dans le monde d’aujourd’hui ? Et nous nous en portons fort bien, en tout cas nous sommes en bien meilleure santé que les générations précédentes et nous vivons bien plus vieux. Rien que du bonheur, en somme ! Vive la technocratie !

  39. « C’est pourquoi la plupart des écologistes – les vrais – loin d’être anti-humanistes, cherchent à augmenter le niveau de vie de la plupart des gens du globe, par les technologies soft ».

    Moi, je ne suis partisan ni du soft ni du hard mais du mieux adapté à chaque situation. Que voulez-vous ! On ne se refait pas et je serai éternellement un futur ingénieur de 20 ans, quand j’apprenais le B-A BA de mon métier à l’école (mentalement parlant, bien sûr, une tare aux yeux des écolos, car le pragmatisme est le contraire des idéologies, quelles qu’elles soient).

  40. @Victor
    « Aussi une masse d’êtres humains ont le feu comme principale ressource énergétique »
    => C’est exact… et cela a des conséquences désastreuses sur l’environnement. Une des premières actions à mener pour diminuer la pression sur l’environnement est de généraliser l’accès à l’électricité (quelque soit l’origine).

    « nonobstant les apports d’engrais minéraux »
    => Indispensables aussi pour augmenter les rendements (ridicules pour les cultures vivrières dans beaucoup de PVD) et diminuer d’autant la pression sur l’environnement (pensez par exemple ce que pourrait faire le Niger, quasi-autosuffisant en cultures vivrières, au prix de l’utilisation de la totalité ou presque des terres cultivables, s’il pouvait multiplier les rendements par 5, ce qui serait encore très inférieur aux rendements dans les pays développés, et qui permettrait de libérer une grande parties des terres utilisées….)

    « Le génie humain ne devrait pas servir à être en compétition avec les processus naturels »
    => Le temps ou l’homme se contentait de chasser et de ramasser les graines et fruits est terminé depuis 10.000 ans. Depuis le génie humain a toujours été en compétition avec les processus naturels, c’est ce qui a fait ce que nous sommes.

    « 100% de ce que l’humain reçoit en matériel, énergie, eau, aliment ou même comme matière à réflexion où à inspiration philosophique aura été produit pas l’être humain, pour l’être humain. »
    => Mais c’est déjà le cas… presque TOUT ce que consomme l’être humain (sauf l’air et l’eau bue directement dans la source ou dans la rivière) est produit par un processus inventé par les hommes, y compris les processus agricoles… De plus la quasi-totalité des espèces comestibles animales ou végétales ont été génétiquement modifiées par l’homme (la sélection à commencé il y a 10.000 ans).
    L’homme ne créée pas la matière (aucune, même pas ce qu’on appelle les matières « chimiques »), il la transforme avec des techniques qu’il a inventé. C’est vrai pour la matière inerte ou pour la matière vivante. Et c’est ce processus qu’on appelle « production ».
    Quand à la réflexion ou les concepts philosophiques, ils sont bien entendus 100% humains. Un « beau ciel crépusculaire » n’existe pour une entité consciente que parce qu’il existe des mots pour le décrire…. cela n’a aucun sens pour un non-humain.

    « lorsque vous parlez de la photosynthèse vous parlez de la source énergétique qui répond aux besoins de la presque totalité de l’humanité actuelle »
    => Une des sources seulement… ce n’est pas la plus importante…
    Le réchauffement de la surface des océans, ce qui conduit à son évaporation et au cycle de l’eau est une énergie bien plus importante… et sans qui aucun végétal terrestre et aucun animal terrestre n’existerait.

  41. « La plupart des écologistes – les vrais – sont loin d’être anti-humanistes » qu’il nous dit le Victor !
    Mon Dieu, qu’est ce qu’il ne faut pas entendre. A ce rythme, il va bientôt nous dire que Marc Dutroux mérite d’être directeur d’école maternelle. Les pastèques n’ont aucune décence, à gerber !

    Schwenkel (1938) : »Le Juif ne sait pas ce qu’est la protection de la nature… Seulement un homme cultivé, et surtout un Nordique, développe une relation complètement nouvelle avec la nature. »

    Jacques-Yves Cousteau : « C’est terrible de dire ça mais la population mondiale doit être stabilisé et pour cela, nous devons éliminer 350.000 personnes par jour. »

    John Davis, éditeur du journal Earth First: « Je soupçonne qu’éliminer la variole est une erreur. C’ets une maladie qui joue un rôle important dans l’équilibre des écosystèmes ».

    Paul Ehrlich, biologiste des populations de l’Uni. de Standford, un des penseurs les plus influents du mouvement écologiste : « Donner à la société de l’énergie abondante et bon marché revient à donner à un enfant attardé une mitrailleuse »

    David Foreman, fondateur de Earth First!: « Eliminer la race humaine va résoudre tous les problèmes sur Terre, sociaux et écologiques. »

    Merton Lambert, ancien porte-parole de la Rockefeller Foundation (défense de l’environnement): « La planète a un cancer et ce cancer est l’Homme »

    Maurice Strong, ancien directeur de l’Agence de l’Environnement de l’ONU : « Le seul espoir pour la planète n’est il pas l’effondrement de la civilisation industrielle ? N’est il pas de notre responsabilité de le provoquer ? »

    Paul Watson, un des fondateurs de Greenpeace: « J’ai l’impression qu’au lieu d’aller tirer sur des oiseaux, je devrais aller tirer sur les enfants qui tirent sur les oiseaux ».

    Prince Phillip, Duc d’Edinburgh, leader du WWF: « Si j’étais réincarné, j’aimerais revenir sur terre comme un virus tueur pour réduire la population humaine »

    Ted Turner, patron de CNN, et écologiste convaincu: « une population totale de 250-300 millions de personnes, une baisse de 95% du niveau actuel, serait l’idéal.

  42. @ miniTAX :

    « Donc c’est bien ce que je dis, l’Afrique est parmi les continents les moins densément peuplés, de très loin derrière l’Europe et l’Asie. »
    Vous répondez à mon post avec des densités d’habitants par kilomètres carrés. Vous jouez sur les mots entre densité de population et population totale. Vous aviez écris ceci:
    « L’Afrique est l’un des continents les moins peuplés de la planète « .
    Ce qui est un point différent. Densité et peuplement sont deux composantes de la population, mais elles sont bien différentes!!!
    En outre, il faudrait pour être exact dans ce calcul enlever les superficies des grands déserts africains (Sahara, Kalahari) quasiment inhabités. Vous verrez alors que la densité est bien plus élevée.
    Il reste que l’Afrique est bien plus peuplée que l’Europe, ou que l’Amérique du sud ou du Nord…

    Quand aux bidons villes, je suis désolé, mais ce sont bien des zones de fortes concentrations. Quand des gens s’entassent à 150 à 200 000 /km² ce ne sont pas des zones de fortes concentrations (Bidons villes du Caire, de Kibera à Nairobi; de Bombay…)? Contrairement à ce que vous croyez la densité dans les townships est très élevée. Du fait que les gens s’entassent par famille dans quelques m² seulement.

    « Et si les gens désertent les campagnes pour affluer dans les grandes villes, c’est parce que même dans les bidonvilles, on vit moins mal que dans la cambrousse (il y a pleins d’études là-dessus qui détruisent bien des idées reçues chez les nantis). »
    C’est bien le cas, mais aussi pour trouver du travail ou de la nourriture. Mais cela ne change rien au fait que cet exode rural et cette concentration sont des composantes du problème démographique. Et que l’accueil de ces déplacés est nul par les pouvoirs politiques. C’est aussi de la démographie.

    « Au vu de ces chiffres, on a affaire pas à une “menace” mais à un mensonge démographique. CQFD. Encore une belle théorie assassinée par une affreuse réalité. »
    Je ne pense pas. Il y a les données des vrais démographes, chercheurs et économistes, qui n’ont jamais prétendus qu’il y aurait une catastrophe (de quelles que nature que se soit). Mais ils préviennent, à juste titre, que la concentration de grande population dans de petits territoires sans le moindre préparatifs d’accueil sera (est) une source de catastrophe!!!
    Puis vous avez les écologistes qui ont travesti ces informations (comme à leur habitude) pour faire croire à une catastrophe mondiale.
    Ce sont deux choses très différentes. Et pour lire vos post depuis plus d’un an sur ce site, je pensais que vous auriez fait la part des choses!!!

  43. @ Victor :

    Le cas de la ville de New York est certes un cas d’école, mais vous oublier de dire une chose très importante. La ville à investit plus de 10 milliards de dollars dans ce programme de sécurisation de son alimentation en eau.
    Ce programme porte sur le Massif des Adirondack. La ville a payé des centre d’épuration, des salles couvertes pour le lisiers / fumiers aux agriculteurs. Elle paye pour la limitation des constructions, du développement du tourisme…

    Maintenant, pensez vous vraiment que des villes comme Paris (et ses habitants) seraient près à payer pour cela?
    Moi je ne pense pas. Les Parisiens préfèreraient garder leur Paris-Plage, leurs Musées à tous et à rien… Et demanderaient aux agriculteurs d’investir eux-mêmes dans les installations dites « propres ».
    C’est d’ailleurs bien ce qui se passe déjà!!!

  44. Qui « récupèrent ou recyclent leurs déchets au lieu de les mettre en décharge ».

    Et bien, moi, les trucs dont je n’ai plus l’usage, je fais bien plus confiance aux professionnels du recyclage qu’à moi même, piètre amateur, même carrément incompétent, pour les recycler proprement. Aussi je les apporte à la déchetterie sans aucun sentiment de culpabilité, bien au contraire. Et les écolos du dimanche avec leur composts d’amateur, leur chiottes sèches et autres fariboles font souvent plus de mal à l’environnement que Veolia et autres professionnels.

  45. « Sans compter que les systèmes naturels filtrent et fournissent l’eau à environs la totalité de l’humanité ».

    Et c’est 1,5 milliards d’habitants de la planète, soit un quart de l’humanité, qui n’ont ainsi accès qu’à une eau non potable. Vive les systèmes naturels de filtrage !

  46. Ah. Vous êtes de mauvaise foi. Regardez le cas de la Ville de New York, dont j’ai parlé ici avec Daniel.

    Et les professionnels du recyclage dont vous parlez, ils font exactement partie des valeurs environnementalistes.

  47. Ok. J’étais sûr que sur ce coup-là, vous m’aviez compris. L’image du brin d’herbe, touché du doigt, est pour illustrer le fameux continuum entre la part 100% naturel, et la part qui revient à l’humain. Vous dites que l’agriculture est anthropique, et même, vous avez été deux a répondre que tout ce que nous consommions et utilisions étaient déjà produits de manière «100% anthropique» (ce sont mes mots, alors je dois bien savoir de quoi il en retourne). L’un de vous, je ne sais plus lequel a même dit que la photosynthèse était une donnée négligeable.

    Selon moi, un monde 100% anthropique serait une sorte de monde de robots et d’êtres humains, où les processus naturels n’auraient plus cours et où nous serions totalement émancipés d’eux. C’est une vue de l’esprit, tout simplement. Pour se donner des pôles entre lesquels tracer notre échelle.

    Je ne vois pas pourquoi admettre que le langage génétique est naturel reviendrait à dire que « tout est naturel ». La part de l’être humain arrive à partir du moment qu’il innove, qu’il transforme, et qu’il utilise, et cette part lui revient de plein droit, mais elle se rajoute à la part du naturel, elle ne l’oblitère pas. L’agriculture moderne (à part celle sous lumière UV et sur substrat de perlite-verminulite ou en aéroponie, nourrie exclusivement aux engrais de synthèse) n’est pas à 100% anthropique, elle est éminemment redevable du maintient des services écologiques.

    «Un écosystème ne rend jamais un service à l’homme…. c’est l’homme qui décide de la meilleure façon de tirer partie d’un écosystème,»

    Comment pourrait-il décider de refuser, par exemple de respirer? ou refuser ce que les lombrics apportent à son jardin? Comment pourrait il refuser ce que les bactéries lui donnent en recyclant la matière organique morte? Si on choisit les abeilles comme exemple, je sais que c’est un sujet sensible en Europe et sur ce blogue, mais personne ne peut nier qu’elles rendent à l’humanité un service d’une valeur difficile à estimer.

    Un écosystème est la matrice dans laquelle l’humanité évolue. Quand je parlais de thermodynamique et de systémique plus haut, eh bien l’écosystème c’est le système dans lequel l’humanité puise la grande majorité de ses ressources. Nous sommes donc en grande très partie dépendant des écosystèmes.

    «hors, le savoir et les techniques évoluant de façon totalement non prévisibles, il est totalement impossible d’imaginer ce que sera la limite d’un “moment donné” du futur….»

    Je ferais une analogie avec l’épargne. Une technique, une ressource, c’est comme un emploi ou un contrat. On peut supposer qu’on aura un nouveau contrat, un nouvel emploi, puisque si on regarde en arrière on s’en est toujours bien sorti. Il faut justement rester optimiste, et ne pas voir la fin de cet emploi comme une fin en soi. Mais on ne connait pas ce que sera cet emploi, et combien il rapportera. On ne sait même pas si on en trouvera réellement un. Les chances sont de notre bord, mais on sait jamais. Par contre, ce qu’on peut estimer, c’est la taille de nos réserves actuelles, bien concrètes, le volume de notre capital-nature, et le montant des intérêts qu’il produit. Voilà à quoi sert la connaissance de notre limite. On peut décider de se fier sur le fait que notre futur contrat sera reluisant, et accepter de s’endetter et de gruger dans notre capital, mais au moins, mieux vaut avoir le plus d’information possible avant de prendre cette décision.

    Personnellement, bien malin serait celui qui me convaincrait que le pétrole et le gaz, malgré qu’on en retrouve toujours de nouvelles sources, et compte tenu que ces sources sont de plus en plus coûteuses à exploiter, pourra être remplacé par une énergie encore moins chère, et qu’elle sera mieux répartie et non simplement réservée à un petit groupe.

    C’est pour ça que je considère que le maintient des conditions naturelles de renouvellement de certains trucs (eaux phrétiques et de surface, sol organique, etc), est en soi un capital très important qu’il convient de protéger.

    Pour revenir sur une touche historique, avant le XIXe, les indiens du nord du Canada s’alimentaient en effet presque exclusivement de récolte en nature, et ceux qui commerçaient des fourrures s’achetaient pour la plupart des fusils, des haches, des outils. Et je ne crois pas que c’était si rare, en -5 000 de trouver des peuples qui ne se nourrissaient que de récolte en nature. Enfin…

    Pour ce qui est de la gestion environnementale, est est aussi liée avec l’écologisme. si vous inventez vos propres définitions, il est normal qu’on ne puisse se comprendre.

    L’écologisme, c’est simplement le pendant philosophique et politique des préoccupations environnementales, elles-même en partie issue des avancées issues de la science écologique. Les préoccupations environnementales sont des préoccupations sérieuses et d’ordre public, comme le sont la santé et l’éducation. Et l’écologisme est un mouvement, une réflexion citoyenne complètement hétéroclite, qui rassemble autant des religieux que des matérialistes, des communistes et des capitalistes, des centralisateurs et des décentralisateurs, des romantiques et des utilitaristes, des libéraux et des conservateurs, si bien qu’essayer de raccoler ce mouvement à une racine unique ou une ligne idéologique précise c’est voué à l’échec dès le départ. Ce mouvement est trop vaste et diversifié. Il est bien ancré et il va continuer de transformer la société. Je préfère identifier, dénoncer et si possible isoler les Raspoutine ou des Ayatollah de l’écologisme politique, dénoncer le greenwashing d’apparence qui nuit énormément; et je trouve ça bien plus utile.

  48. Victor en survolant ces échanges, il me semble que vous étes de bonne foi; les autres se gargarisent de discussions soi disant top niveau, intelligents, arguments, jargons; comme par hasard les abeilles sont laissées à leur triste sort français…il faut qd même mesurer que ces intervenants sont des ayatollahs de la technoscience, et qu’ils aucune lumière, spirituelle, leurs pensée repose sur leur savoir technique et c’est uniquement à dessus qu’ils fondent leur philosophie; ces gens DETESTENT la nature; ils n’ont qu’un rêve la bousiller pour asseoir leur suprème pouvoir; ce sont de dangereux et inconscients citoyens et il vaut mieux les laisser mariner dans leur jus entre eux. informez-vous sur ces nouveaux prophètes, il y en a à toute époque..ceux-là ce sont les transhumanistes: demin promis eux aussi ils raseront gratis; plus de maldie, plus de morts plus de seismes..enfin vous voyez! attention je ne parle pas de inch allah pour autant mais .

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