Année de la biodiVER(T)Sité

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2010 sera l’année internationale de la biodiversité. Ainsi en a décidé l’ONU. Mais au-delà (ou en-deça ?) de la préservation de la biodiversité, 2010 sera sans doute l’année des VERTS.

Après le greenwashing de Nicolas Sarkozy dans les semaines ayant précédées le COP 15, c’est tout l’échiquier politique qui cherche à se donner une image écolo-compatible. En Ile de France, la bataille fait rage entre Europe Ecologie et le PS ; Cécile Duflot « se prépare » en effet à prendre la place de Jean-Paul Huchon à la tête de la région en mars prochain.

Objectif pour le PS et l’UMP : faire barrage aux Verts. Sauf que pour y parvenir, la majorité et l’opposition jouent la carte verte au lieu de rappeler haut et fort les dérives et les incohérences des Verts. Dernier exemple e, date, Bertrand Delanoë. « Envolée verte de Delanoë à deux mois des régionales » titre l’AFP dans une dépêche publiée hier. « Je me revendique plus que jamais en 2010 comme un écologiste de l’action, un écologiste de la gestion, pour des résultats« . La couleur est affichée par le Maire de Paris.

En réponse, Jean-François Lamour, responsable parisien de l’UMP ironise : « on l’a trouvé très, très vert le maire de Paris, il est fébrile de cette montée d’Europe Ecologie ». Mais rira bien qui rira le dernier. Et à ce petit jeu, Denis Baupin, élu Vert au conseil de Paris a sa petite idée : « La morale qu’on peut tirer est que lorsque les électeurs votent massivement pour l’écologie en 2009 (aux Européennes, ndlr), le maire fait des voeux écolos en 2010, donc il faut voter écolo en 2010″. CQFD !

135 commentaires sur “Année de la biodiVER(T)Sité

  1. Et alors ? Il vaut mieux détester la nature et aimer l’humanité que l’inverse.

  2. « ayatollahs de la technoscience » nounours est un simple crétin, se rend même pas compte que ce qu’il a entre les doigts est ce qu’il conchit, vraiment le spécimen qui nous manquait ici! Va t’coucher, inutile de te dire que tu manque sérieusement d’arguments, même un ane est + intelligent!

  3. @ Victor:
    « L’écologisme, c’est simplement le pendant philosophique et politique des préoccupations environnementales, elles-même en partie issue des avancées issues de la science écologique. »

    Voir mon Post 8 ici:
    http://www.alerte-environnement.fr/?p=2000#comment-12507

    Vous ne comprenez pas une chose claire, et d’ailleurs beaucoup d’écologistes ne la comprenne pas tout simplement parce qu’ils n’en ont pas les compétence (mais je pense que vous si):
    L’écologisme est une fraude intellectuelle, politique et idéologique. L’écologisme ne s’appuie nullement sur les sciences écologiques. L’écologisme détourne la science, vole un nom à une discipline et propage des fausses idées dans la population grâce à la complaisance totale des médias et politiques.

    L’écologie scientifique démontre chaque jour que l’environnement est plus sain maintenant qu’il y a encore 20, 30, 50 vois plus de 200 ans!!!

  4. @ Victor:
    « Pour revenir sur une touche historique, avant le XIXe, les indiens du nord du Canada s’alimentaient en effet presque exclusivement de récolte en nature, »

    Tiens donc, et de quels Première Nations vous parlez?
    Des Hurons, Montagnais, Iroquois, Inuit-Aléoutes, Algonquins etc etc.
    Pourtant nombres d’entres-elles pratiquaient l’agriculture. Et des échanges forts nombreux existaient (Maïs / Tournesol, Pierre, graisse, fleur, poissons, viandes…).

    il est faux de dire que les premières nations étaient des « sauvages » chasseurs-cueilleurs.

    Vous qui êtes québécois devriez le savoir. Bien que de nombreux québécois n’apprécient pas les premières nations et leurs revendications territoriales, leurs non-taxation dans les réserves!!!

    http://www.afn.ca/article.asp?id=4

  5. @ Victor

    Vous paraîssez très cultivé avec de beaux et long discours mais savez vous cultiver la terre?
    Le vrai écologisme est bien sûr,le plus grand respect de la nature,mais aussi le partage des ressources naturelles et surtout des coûts que cela engendre.
    Cela se nomme tout simplement le Communisme.

    Les gens qui parlent ne sont que très rarement les gens qui agissent!!!!

  6. @Victor
    « Selon moi, un monde 100% anthropique serait une sorte de monde de robots et d’êtres humains, où les processus naturels n’auraient plus cours et où nous serions totalement émancipés d’eux. »
    => Selon toi peut-être… mais cette image de science-fiction qui semble t’obséder ne change rien au fait que l’agriculture est le fait de l’homme et n’existerait pas sans l’homme. Et aussi que la quasi-totalité des espèces végétales et animales « travaillées » en agricultures n’existeraient pas aujourd’hui sans le fait de l’homme (ni vache, ni cochon, ni blé, etc… sous leur formes actuelles).
    « S’émanciper des processus naturel » ne veut strictement rien dire si tu défini le « naturel » comme étant la matière vivante (ce que tu fais en gros par la suite). Tu confond en permanence matière (inerte et vivante) et processus. A partir du moment ou un processus est défini par l’homme, il est anthropique… qu’il utilise ou non du « travail » « naturel » ou « artificiel », de la matière inerte ou vivante, n’y change rien.
    La nature existe, que l’homme existe ou non. Tout ce qui s’y passe ne rend aucun « service » spécifique à l’homme, vu que cela se passerait indépendamment de toute action humaine. Dire que cela rend « service » à l’homme est un retournement de paradigme. L’homme utilise et se « sert » de la nature, indépendamment de toute « volonté » de cette dernière (qui n’existe que dans le mythe de Gaïa).

    « Comment pourrait-il décider de refuser, par exemple de respirer? ou refuser ce que les lombrics apportent à son jardin? Comment pourrait il refuser ce que les bactéries lui donnent en recyclant la matière organique morte? »
    => Tout cela, il le peut s’il le veut. Il peut se suicide (et arrêter de respirer), il peut ne pas cultiver son jardin et ne jamais y mettre les pieds (auquel cas ce que les lombrics apportent à son jardin ne lui est d’aucune utilité, c’est donc comme s’il ne se passait rien pour lui), et idem pour les bactéries.
    L’air, les lombrics et les bactéries existent en dehors de toute conscience humaine, mais s’il ne met pas en place un processus pour s’en servir (agriculture, connaissance brute, contemplation ou tout autre…), leur existence n’a aucune réalité consciente, donc aucune importance…. comme tous les processus inconnus qui se passent partout, sur terre et dans l’univers.

    « mais personne ne peut nier qu’elles rendent à l’humanité un service d’une valeur difficile à estimer »
    => Encore une fois, elle ne rendent à l’humanité AUCUN service spécifique, et donc aucun qui peut être valorisé directement. Elles font partie des écosystèmes comme le reste, indépendamment de l’existence de l’homme. Ce qui a une valeur potentiellement marchande, c’est la connaissance de l’homme du processus de pollinisation, et son utilisation par l’agriculture…. ainsi que le processus direct d’apiculture, permettant d’en tirer du miel.
    Par exemple, l’élevage de bourdons et leur vente à usage de pollinisation des cultures sous serres à une valeur que l’on peut estimer (et qui vient du travail d’acquisition de connaissance et de celui pour mettre en place, gérer les élevages de bourdons, et pour les livrer aux clients, etc…).
    Une « valeur » qui ne découle pas d’une forme de « travail » anthropique n’est pas et ne peut pas être une valeur économique.
    …. mais tu confond valeur économique et valeur morale… (tout en t’en défendant par ailleurs), c’est pour cela que tu leur attribue une valeur.

    « Un écosystème est la matrice dans laquelle l’humanité évolue »
    => So far, so good…

    « c’est le système dans lequel l’humanité puise la grande majorité de ses ressources »
    => Cela se gate… remplace « la grande majorité de ses ressources » par « la totalité de la matière inerte et vivante qu’il organise aux seins de processus constituant les ressources », et cela passera mieux…
    Une ressource n’est pas que matière… la matière, qu’elle soit inerte ou vivante ne sert strictement à rien en ce qui concerne l’humanité… elle existe, et c’est tout…
    Une ressource est un couple matière/travail… et c’est justement le travail qui lui donne de la valeur… pas la matière elle-même…

    « Nous sommes donc en grande très partie dépendant des écosystèmes »
    => Remplace « en très grande partie » par « totalité », et cela sera correct. Nous ne vivons pas à l’extérieur des écosystèmes. Cela est un truisme aussi banal que de dire « nous vivons sur la planète terre ».

    « la taille de nos réserves actuelles, bien concrètes, le volume de notre capital-nature, et le montant des intérêts qu’il produit »
    => Ben non… ça c’est une vue de l’esprit idéologique et qui n’a aucun début de réalité…
    Le capital-nature n’existe pas… parce qu’on ne sait rien des techniques du futur, et donc du type de matière, inerte ou vivante qui sera utilisé par ces techniques du futur…. et comme la matière n’a pas de valeur propre, et que c’est le couple matière/travail qui en a un, le capital nature est égal à 0, et ne produit donc aucun intérêt.

    « Personnellement, bien malin serait celui qui me convaincrait que le pétrole et le gaz, malgré qu’on en retrouve toujours de nouvelles sources, et compte tenu que ces sources sont de plus en plus coûteuses à exploiter, pourra être remplacé par une énergie encore moins chère »
    La fission nucléaire peut déjà remplir se rôle… et est en train se se disséminer largement.
    …. mais c’est juste pour le dire, je sais que je ne te convaincrais pas…. 😉

    « C’est pour ça que je considère que le maintient des conditions naturelles de renouvellement de certains trucs (eaux phrétiques et de surface, sol organique, etc), est en soi un capital très important qu’il convient de protéger. »
    => qu’il faille protéger des matières dont on se sert aujourd’hui est une évidence… mais ce n’est pas pour cela qu’elles sont une valeur intrinsèque pouvant constituer un capital. Elles n’ont de valeur QUE justement parce qu’on les utilises par un travail anthropique.
    Encore une fois, en dehors de l’homme, la notion même de valeur n’existe pas.

    « Et je ne crois pas que c’était si rare, en -5 000 »
    => Y cherche à avoir raison par tous les moyens… y compris en changeant 1810 par -5000…. 😉

    « Pour ce qui est de la gestion environnementale, est est aussi liée avec l’écologisme »
    => Bah non…. l’homme a commencé à gérer son environnement bien avant que l’écologisme existe.

    « L’écologisme, c’est simplement le pendant philosophique et politique des préoccupations environnementales »
    => bah non… et d’ailleurs tu le contredis toi-même dans les lignes qui suivent… c’est le pendant philosophique et politique de tout un tas de préoccupations qui ne sont pas uniquement environnementales, et qui ont amalgamé tout un tas d’autres philosophies, dont on a déjà parlé…

    « Les préoccupations environnementales sont des préoccupations sérieuses et d’ordre public, comme le sont la santé et l’éducation »
    => On peut discuter qu’elles soient uniquement d’ordre public… elle sont aussi souvent d’ordre privé…

    « une réflexion citoyenne complètement hétéroclite »
    => Je te l’accorde (Cf supra)

    « si bien qu’essayer de raccoler ce mouvement à une racine unique ou une ligne idéologique précise »
    => Mais ce n’est pas ce qu’on essaie de faire… par contre il est utile de montrer une racine idéologique qui a une influence non négligeable et qui est, de mon point de vue, haïssable.

    « si possible isoler les Raspoutine ou des Ayatollah de l’écologisme politique »
    => Ce qui est quand même périlleux quand certains de ces Ayatollah sont à l’origine de la plus grande partie des financements « verts »…. non ?
    Il y a conflit de conscience en vue….. 😉

    « dénoncer le greenwashing d’apparence qui nuit énormément »
    => Le greenwashing est totalement inévitable, et plutôt le signe de la « bonne santé » de l’idéologie écologiste. (si on peut s’en servir pour vendre, c’est que l’idéologie fonctionne…. et si elle fonctionne, alors il y aura toujours des commerçants pour s’en servir, c’est comme cela que l’homme fonctionne).
    De mon point de vue, c’est plutôt quand le Greenwashing cessera qu’il faudra t’inquiéter…. cela voudra dire que l’idéologie écologiste s’est radicalisée au point de ne plus pouvoir « fonctionner ».

  7. @ME 51
    Ici c’est un blog réservé aux agriculteurs?
    Les Daniel, les 2 ou 3 Laurent, zygomar etc, qui ne sont pas agriculteurs devraient donc fermer leur gueule? Ah non c’est pas pareil, eux ils sont d’accord avec vous.

    Vous devriez remercier Victor qui vous donne l’occasion de débattre et d’affûter vos idées sans trop d’insultes, au lieu de ronronner en bavouillant pour la millième fois sur Nicolas Hulot.

  8. @Henri

    Vous devriez remercier Victor qui vous donne l’occasion de débattre et d’affûter vos idées sans trop d’insultes, au lieu de ronronner en bavouillant pour la millième fois sur Nicolas Hulot.

    23 janvier 2010 à 20:02

    De quoi parlez vous?insultes? et en pratique,quelles sont les idées de Victor?

    « c’est un blog d’agriculteurs? »,non mais je sais faire la différence entre des gens logiques et malheureusement beaucoup trop d’autres illogiques!!!

  9. Laurent: «leur existence n’a aucune réalité consciente, donc aucune importance…. comme tous les processus inconnus qui se passent partout, sur terre et dans l’univers.»

    -> Cette phrase n’est vraie que si l’on considère que les mots « connu» et «existant» sont des synonymes. Or, il y a lieu de penser qu’une chose inconnue existe néanmoins. Je crois que nous venons de trouver une différence philosophique fondamentale entre nous.

    «Y cherche à avoir raison par tous les moyens… y compris en changeant 1810 par -5000….»

    -> Cette partie de la discussion est venue lorsque quelqu’un a dit que ça faisait 10 000 ans que plus personne ne dépendait uniquement des processus naturels pour leur alimentation. Mon chiffre de 1810 était peut-être exagéré, mais il se place en réponse à ce chiffre de 10 000 ans.

    «le capital nature est égal à 0»

    -> Si l’on veut considérer qu’un truc naturel n’a pas de valeur, mais qu’il est une sorte de substrat à prendre pour acquis, ok. Mais lorsque sa disparition occasionne des coûts réels, on peut l’assimiler à une valeur.

    «Par exemple, l’élevage de bourdons et leur vente à usage de pollinisation des cultures sous serres à une valeur que l’on peut estimer»

    -> Justement, et si l’on remplaçait toute la pollinisation naturelle par de la pollinisation anthropique, ça coûterais des dizaines de milliards à l’humanité. Cela serait une perte nette de la valeur disponible, puisque les ressources allouées à la pollinisation en remplacement des processus naturels ne serait pas utilisée à accroitre d’autres types de valeur.

    «mais ce n’est pas pour cela qu’elles sont une valeur intrinsèque pouvant constituer un capital.»

    -> Je ne parle pas de valeur intrinsèque, mais de valeur pour l’être humain. L’idée de capital-nature est utilisée parce que les écosystèmes et les ressources naturelles renouvelables ont un taux de renouvellement qui dépend de leurs conditions de base. Par exemple, les bancs de poissons marins – dont dépendent des centaines de millions de personnes – ont un taux d’accroissement qui dépend de la taille des populations, de la structure d’âge, et de disponibilité alimentaire et d’autres facteurs. Ces conditions sont ce qu’il convient de maintenir si l’on veut faire perdurer la ressource et que le travail des pêcheurs puisse en faire de la valeur utile.

    «On peut discuter qu’elles soient uniquement d’ordre public… elle sont aussi souvent d’ordre privé…»

    -> Parfaitement d’accord.

    «Ce qui est quand même périlleux quand certains de ces Ayatollah sont à l’origine de la plus grande partie des financements “verts”…. non ?»

    Il n’y a aucun péril. Le plus grand péril est de faire récupérer toute la conscience environnementale émergente par une clique de profiteurs et de comploteurs opportunistes.

    Daniel:`«Vous ne comprenez pas une chose claire, et d’ailleurs beaucoup d’écologistes ne la comprenne pas tout simplement parce qu’ils n’en ont pas les compétence»

    -> c’est carrément décevant. Ce que vous me demandez de « comprendre » est en fait une opinion. Ou même une suite d’insultes.

    C’est comme si je disais, «les libéralistes (ou les socialistes) ne comprennent pas une chose pourtant claire, le libéralisme (ou le socialisme) est une fraude intellecutelle qui ne s’appuie nullement sur la science politique ou économique.»

    Qu’est-ce qu’il y a a comprendre là-dedans, ce n’est qu’une suite d’opinions et d’insultes. Vous m’aviez habitué à mieux.

    «L’écologie scientifique démontre chaque jour que l’environnement est plus sain maintenant qu’il y a encore 20, 30, 50 vois plus de 200 ans!!!»

    -> Je ne sais pas pour l’Europe, mais peut-être n’avez vous pas connaissance des nombreuses études sur l’état des bancs de poissons, des sols arables dans le monde, des sources d’eau douce, en particulier celle issue des glaciers de montagne, l’augmentation des cancers dues à des facteurs environnementaux, etc. Mais ces études existent et leur somme est colossale. Peut-être font-ils partie du complot pour la domination du monde aussi, et tissés de mensonges. Loin de moi l’idée de verser dans le pessimisme qu’on peut voir partout, et nier les avancées déjà accomplies, mais au contraire, de continuer dans la même voie et continuer d’assainir notre environnement immédiat et la capacité des écosystèmes à se renouveler.

    «Tiens donc, et de quels Première Nations vous parlez?»

    -> Je parle des montagnais, qu’ici on appelle Innus. Comme presque tous les algonquiiens, et contrairement aux iroquayens, ils ne pratiquaient pas l’agriculture. Loin de moi l’idée d’idéaliser cette période, je ne faisais que répondre à une phrase (l’agriculture s’est imposée partout il y a 10 000 ans) par un exemple à portée de la main.

    ME51: Rassurez-vous, je fait de la petite production maraîchère à chaque été, et j’ai déjà travaillé, notamment dans un laboratoire d’analyse des communautés d’insectes dans des écosystèmes agricoles types, et avant cela, j’ai partagé mon amour du travail de la terre en travaillant pour un programme avec des jeunes décrocheurs ou délinquants en réinsertion sociale, qui devaient monter un jardin maraîcher de presque 2 ha pour donner la production à la communauté. Je précise que ce n’est pas mon domaine de spécialisation.

    J’aimerais que maintenant, on cesse les insinuations personnelles et qu’on reste dans le sujet.

  10. @Victor

    Que faites vous comme « petite production maraîchère »?et de quelle manière bio ou ?.
    Plutôt que de philosopher ,que préconisez vous ,en pratique,comme mode de production alternatif et donc sans produits phytos et sans azote de synthèse?.Là est la question,le reste n’est que blabla.

    Si je ne nie pas la responsabilité humaine dans la dégradation de l’environnement(et la mienne en tant qu’agriculteur et consommateur),reconnaissez tout de même que la phytopharmacie actuelle (et à venir) n’a rien à voir avec la passé,même récent.

    Les eaux de captage et de surface de ma vallée ne dépassent pas les 0.1ug/litre et si ce n’était pas parfois des traces d’atrazine,les analyses ne détecteraient rien.Pourtant l’atrazine n’est plus employé depuis plus de 10 ans et la maïs desherbé avec cette molécule a été très peu cultivé dans notre vallée,qui compte pas moins de 10000 ha de terres agricoles, »soumises aux pesticides depuis plus de 60ans ».Mon oncle qui aura bientôt 80 ans et qui a employé des produits phytos pendant plus de 40 ans(à une époque c’est lui qui effectuait les traitement pour tout le village) est en très bonne santé ainsi que les retraités agricoles du coin.Pourtant les agris de cette époque ne prennaient aucunes précautions avec de surcroît,des produits dits » bien plus dangereux qu’aujourd’hui ».
    Malgré tout je ne nie pas non plus que certains agris n’est pas eu ou n’ont des problèmes de santé,mais dire que le consommateur risque sa santé,c’est de la fumisterie et rien d’autre.

  11. @Victor

    « Cette phrase n’est vraie que si l’on considère que les mots « connu» et «existant» sont des synonymes »
    => Vu qu’on n’a aucune preuve de l’existence de ce qui n’est pas connu…. ils sont évidement synonymes… 😉
    Ce qui n’est pas connu relève du fantasme et de l’imagination. Le fantasme et l’imagination sont utiles, mais l’humain sait en général faire la distinction avec la réalité.

    « Mais lorsque sa disparition occasionne des coûts réels, on peut l’assimiler à une valeur »
    => Mais non, cela n’a pas de sens… d’autant qu’il y a plein de réactions différentes possible à la disparition d’un « substrat », en fonction du niveau de développement, de la culture locale, de l’état d’esprit, de la façon dont l’information a circulé, de l’age du capitaine… etc…. et donc autant de façon d’évaluer un « cout », qui peut même des fois se transformer en « gain » si quelqu’un trouve l’idée géniale qui permet de trouver une autre ressource plus rentable que la précédente.
    un « cout » non évaluable n’est pas une notion économique viable.

    « Justement, et si l’on remplaçait toute la pollinisation naturelle par de la pollinisation anthropique, ça coûterais des dizaines de milliards à l’humanité. Cela serait une perte nette de la valeur disponible, puisque les ressources allouées à la pollinisation en remplacement des processus naturels ne serait pas utilisée à accroitre d’autres types de valeur. »
    => Mais c’est encore un non-sens…
    D’abord, la plus grande partie des populations apicoles est gérée par l’homme… l’ampleur de la pollinisation d’origine apicole n’est donc plus due à la générosité de la mère nature, mais à celle de l’apiculture (même si la pollinisation elle-même est une action « naturelle »… le processus global est exploité et géré par l’homme. Si les ruchers disparaissent, ce sera le résultat d’une mauvaise gestion, et pas d’autre chose).
    Même en se mettant dans un cas d’école ou la pollinisation ne sera pas globalement le résultat d’un processus anthropique, et en admettant qu’il puisse y avoir une perte soudaine de cette « réalité naturelle » (cela commence à ressembler à un pur exercice mental) la « perte » est purement virtuelle, car non évaluable, étant donné qu’on ne sait pas comment l’homme réagirait et comment il s’adapterait.
    Prétendre qu’on saurait l’évaluer et donner des chiffres ne peut résulter que de la croyance que l’homme n’a pas de capacité à évoluer, à s’adapter et à inventer des ressources nouvelles…. ce qui bien sur à toujours été contredit par l’histoire.
    C’est une vision figée… et qui mène assez rapidement à l’idée « toute évolution est mauvaise…. c’était mieux avant… etc…. »
    Je ne dis pas que c’est votre façon de voir… mais par contre on peut lire dans les discours que c’est la façon de voir de nombreux écologistes.

    « mais de valeur pour l’être humain »
    => Une valeur non évaluable est une valeur qualitative, donc morale, pas une valeur économique… on en revient toujours au même point.

    « L’idée de capital-nature est utilisée parce que les écosystèmes et les ressources naturelles renouvelables ont un taux de renouvellement qui dépend de leurs conditions de base »
    => Cette idée est une contrefaçon idéologique des théories économiques… Un capital non possédé et non évalué n’est pas un capital… hors je pense que vous conviendrez avec moi que l’idée que l’humain « possède » les écosystèmes est fondamentalement stupide. Vous l’avez d’ailleurs bien dit par ailleurs, si l’humain peut gérer (et donc « posseder ») une petite partie des interactions du vivant, il est loin de pouvoir le faire pour tous. Son pouvoir est limité.

    « Par exemple, les bancs de poissons marins – dont dépendent des centaines de millions de personnes – ont un taux d’accroissement qui dépend de la taille des populations, de la structure d’âge, et de disponibilité alimentaire et d’autres facteurs. Ces conditions sont ce qu’il convient de maintenir si l’on veut faire perdurer la ressource et que le travail des pêcheurs puisse en faire de la valeur utile »
    => C’est un bon exemple de l’utilité de la gestion des processus anthropique (pèche). La connaissance de la nature et des écosystèmes permet d’adapter l’outil.
    Ceci dit, la encore tout évolue. L’aquaculture représente déjà un bon tiers des ressources piscicoles. Il y a fort à parier que tout cela va encore fortement évoluer… l’exploitation marine, et les ressources associées vont changer. On peut assez facilement imaginer un monde ou les bancs de poissons en pleine mer ne seront plus utilisés pour des ressources alimentaires, mais comme des ressources scientifiques (connaissance du milieu), voire touristiques. Je ne dis bien sur pas que cela va arriver, je ne suis pas devin… mais que c’est dans le domaine du possible.
    Cela me permet d’illustrer que la « valeur » change au grès des techniques, et n’est pas associée au poisson lui-même, mais à la ressource poisson/technique d’exploitation.

    « Il n’y a aucun péril »
    => Tatata… tu ne peux pas dire cela. Tu peux dire que le péril est faible, et je peux même en convenir, et être d’accord par exemple, que si l’influence d’un Maurice Strong est forte, en particulier sur le financement des activités soutenues par l’écologisme, son pouvoir est inférieur à l’idée qu’il s’en fait.
    … mais le péril est tout de même réel. Et je suis prêt à parier que d’ici 10 ou 20 ans, on verra quelque part dans le monde (je ne parie pas sur le pays… 😉 ) une ou plusieur dictature écologique très autoritaire.

    « des sources d’eau douce, en particulier celle issue des glaciers de montagne, l’augmentation des cancers dues à des facteurs environnementaux »
    => Précise des propos et ne présente pas comme des faits des « études » stp (qui de plus, si ce sont celles auxquelles je pense, sont extrêmement controversée). Cela mène très vite au travers scientiste très courant chez l’écologiste militant (se baser sur quelques études pour justifier une « vérité » qui devient absolue, ignorer toutes les autres, et taxer le contradicteur de technocrate et de vendu au grand capital dès qu’il cite une étude contraire….).

  12. @Henri

    Bien sûr que je cherche à décrébiliser Victor comme il le fait avec les autres et essaiera de le faire avec moi.En attendant qu’il réponde à mon post précédent,à moins que vous répondiez vous même.

    Désolé si je vous ai offusqué, à la campagne nous sommes plutôt rudes et pas très sortables!!!

  13. « Et il n’y avait aucune allusion à une quelconque logique dans votre message grossier n°120 »

    Je ne vois absolument pas en quoi le message N° 120 de ME51 était grossier, tout juste et à peine ironique. Cultiver la terre est une forme de culture très élevée et exigeante et, contrairement à ce que vous prétendez, mon cher Henri, cultiver la terre n’est pas réservé qu’aux agriculteurs. L’expression de ME51 me semblait plutôt vouloir dire : « Vous avez de belles théories, mais avez vous les pieds sur terre, avez-vous le sens pratique ? » D’ailleurs, plus je lis Victor, plus je trouve ses théories fumeuses.

  14. Juste une précision:je viens regulièrement sur ce site et y laisse des commentaireS sous le pseudo Kelenborn depuis deux ans environ: je découvre ( réponses 81 et 95) qu’un intervenant a cru bon de s’approprier le dit-pseudo qui, il est vrai, ne fait pas l’objet d’une marque déposée non plus qu’il n’est classé AOC.Cependant , si Prosper de Colmar ou Marcel 35 peuvent recevoir des doublons plus ou moins involontaires, j’apprécie moins que l’on clone ce qui est totalement de mon invention: voir mon site et la nouvelle « Kelenborn » que j’ai écrite en 2002.
    Ce n’est d’ailleurs pas que les propos de ce dangereux usurpateur me gênent mais il pourrait faire un effort d’imagination pour se trouver un pseudo original: allons disons qu’il en est capable!!!

    Je le rappelle d’autant que nombre de canailles vertes ou leurs affidés ont une certaine propension à écrire sur ce site en utilisant les pseudos d’intervenants réguliers et leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent habituellement
    MK

  15. Kelenborn bonjour,

    J’avais reniflé que les deux posts devaient être des usurpations de votre identité. Je m’étais dit que vous étiez bien assez grand pour vous défendre vous-même. Je suis heureux de constater que votre dernier post confirme mon flair.

    Bien à vous.

  16. Mmmmouais, semble-t-il, parce qu’heureusement il n’y a quasiment pas de commentaires parait-il? C’est surtout un nouvel exploit technique après Microcosmos. Perrin ne cache pas son catastrophisme-réchaufiste, comme tout l’monde mais son travail a beaucoup impressionné les scientifiques du domaine pour ce qui est de l’observation des lieux marins sanctuarisés.
    Invité chez Bern, ce dernier s’est bien marré de savoir que des espèces étaient en « danger » alors même qu’on ignorait qu’elles existaient…
    Aussi un passage redoutable de l’amputation des ailerons de requins pour assouvir les croyances débiles de certains, le bestiau est relaché, sa chair n’étant pas comestible…

  17. Laurent:
    «Vu qu’on n’a aucune preuve de l’existence de ce qui n’est pas connu…. ils sont évidement synonymes…»

    -> Désolé, mais absolument pas. Entrer dans le domaine du connu peut nécessiter des preuves, mais pas entrer dans le domaine de l’existence. Avant de découvrir l’ADN, par exemple, l’ADN existait déjà. Sa découverte n’a pas causé son apparition dans le monde réel, mais bien dans la connaissance humaine.

    Ainsi en est-il des espèces vivantes, ou des services écologiques.

    «Mais lorsque sa disparition occasionne des coûts réels, on peut l’assimiler à une valeur”
    => Mais non, cela n’a pas de sens… d’autant qu’il y a plein de réactions différentes possible»

    -> J’ai bien dit « lorsque ». Je parle de coûts réels et, au moins en partie, connus.

    Si je vous donne de l’eau depuis toujours, que je cesse un moment donné de vous en donner, que vous ne trouviez pas d’alternatives à votre utilisation de l’eau, et que vous deviez désormais acheter cette eau un montant x connu, eh bien l’eau que je vous donnais a au moins la valeur de x.

    Nul besoin de supposer que l’être humain ne cesse d’innover, que cette valeur x relève de la morale, où que sais-je encore.

    «Un capital non possédé et non évalué n’est pas un capital…»

    -> Parfaitement d’accord. Aussi, l’analogie ne tient-elle que pour ce qui est d’être une richesse capable de générer de nouvelles richesses.

    «si l’humain peut gérer (et donc “posséder”) une petite partie des interactions du vivant, il est loin de pouvoir le faire pour tous. Son pouvoir est limité.»

    -> Même en l’absence de gestion raisonnée, le fait d’avoir des conséquences (quelles qu’elles soient) est une forme de pouvoir.

    «on verra quelque part dans le monde une ou plusieurs dictature écologique très autoritaire.»

    -> Comme vous, je ne souhaite absolument pas qu’une telle chose se produise. En attendant, les pays les plus « écologiques » sont aussi les plus démocratiques.

    ME51:
    Je travaille sur de petites surfaces, dans le bio et sans problèmes. J’utilise des trucs de grand-mère et du fumier de mouton vieillis qu’un voisin nous donne.

    Je décourage l’utilisation massive des engrais synthétiques et des produits phytosanitaires industriels, mais je ne suis pas d’emblée contre leur utilisation raisonnée et ciblée.

    En ce qui concerne les dangers de ces produits sur la santé, il est raisonnable de penser, surtout pour les composés liposolubles (qui s’accumulent tout au long de la vie dans les tissus lipidiques, le lait maternel, etc), que leurs exposition, même plus intense, chez des personnes adultes ayant déjà développé leur tissus (par exemple avant 1950) soit moins à risque que l’exposition chez des individus en train de se développer. On parle entre autre d’effets sur les risques d’attraper certains cancers ou sur la fertilité masculine. Comme l’écotoxicologie n’est pas mon domaine, ni le milieu agricole, j’évite de lancer la pierre à ce sujet, et je reste attentif aux pours et aux contres.

    Ainsi, je n’ai pas d’opinion actuellement au sujet des effets sur la santé des consommateurs.


    À tous, et spécialement Kelenborn et les webmestres: J’espère que vos problèmes d’usurpation d’identités sera réglé.

    Je suggère malgré tout qu’il demeure possible d’écrire sans s’enregistrer, pour favoriser les échanges avec des visiteurs occasionnels, mais vous pourriez mettre l’option d’enregistrement pour ceux qui souhaitent protéger une identité avec un mot de passe.

  18. @Victor

    Je travaille sur de petites surfaces, dans le bio et sans problèmes. J’utilise des trucs de grand-mère et du fumier de mouton vieillis qu’un voisin nous donne.

    Je décourage l’utilisation massive des engrais synthétiques et des produits phytosanitaires industriels, mais je ne suis pas d’emblée contre leur utilisation raisonnée et ciblée.

    En ce qui concerne les dangers de ces produits sur la santé, il est raisonnable de penser, surtout pour les composés liposolubles (qui s’accumulent tout au long de la vie dans les tissus lipidiques, le lait maternel, etc), que leurs exposition, même plus intense, chez des personnes adultes ayant déjà développé leur tissus (par exemple avant 1950) soit moins à risque que l’exposition chez des individus en train de se développer. On parle entre autre d’effets sur les risques d’attraper certains cancers ou sur la fertilité masculine. Comme l’écotoxicologie n’est pas mon domaine, ni le milieu agricole, j’évite de lancer la pierre à ce sujet, et je reste attentif aux pours et aux contres.

    Ainsi, je n’ai pas d’opinion actuellement au sujet des effets sur la santé des consommateurs.

    Rien à redire,vous me semblez » raisonnable »,mais votre débat avec Laurent ne fera rien avancer du tout,c’est mon point de vue personnel.

    Comme vous le dites,produire sur une petite surface(en bio)ne pose pas de problème d’ailleurs la majorité des jardiniers amateurs n’utilisent pas ou très peu de phytos mais en grande surface et surtout en grandes cultures,céréales,oléoprotéagineux et autres c’est une tout autre affaire. Pour la fertilité masculine, j’ai beau faire le tour de mes connaissances,je ne connais pas un seul agri stérile,il n’y en a donc pas plus qu’ailleurs.

  19. A propos des pesticides Victor a écrit : « Ainsi, je n’ai pas d’opinion actuellement au sujet des effets sur la santé des consommateurs ».

    On peut trouver quelques considérations et quelques données sur ce sujet, et des liens vers des documents de réference, dans mes articles :

    « Non, les produits alimentaires conventionnels ne sont pas « bourrés » de pesticides » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-non-les-produits-alimentaires-conventionnels-ne-sont-pas-bourres-de-pesticides-39090815.html

    « Écologisme et cancer : mythologie et réalités » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-cancer-et-ecologisme-realite-et-mythologie-39514704.html

    « Le médiatique Professeur Belpomme, lanceur de fausses alertes » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-le-mediatique-professeur-belpomme-lanceur-de-fausses-alertes-42519850.html

  20. @Victor

    « Entrer dans le domaine du connu peut nécessiter des preuves, mais pas entrer dans le domaine de l’existence »
    => Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j’ai dis… et pourtant j’avais donné des exemples. Il y a bien sur pleins choses qui existent dans l’univers, aujourd’hui inaccessibles au champ des connaissances, et donc sur lesquelles on ne peut pas fonder un raisonnement: elles n’existent pas cognitivement, et tu ne peux pas t’en servir pour quoi que ce soit…. elles n’ont donc strictement aucune importance.

    « Ainsi en est-il des espèces vivantes, ou des services écologiques »
    => Ce qui n’est pas connu n’a aucune valeur, ni économique, ni morale, ni scientifique, ni rien du tout….

    « Si je vous donne de l’eau depuis toujours, que je cesse un moment donné de vous en donner »
    => Essaie déjà d’éviter d’illustrer quelque chose qui selon toi devrait être un « mécanisme naturel » par une construction purement anthropique « donner »….
    Je l’ai déjà dit, mais je le répète, la nature ne « donne » rien, elle n’offre aucun service, elle se contente d’exister. Continuer comme tu le fais à illustrer tes propos par des exemples du contraire relève du mysticisme.
    Pour reprendre ton exemple, situons nous à un endroit inconnu de l’homme, rempli d’eau. Cette eau n’a aucune valeur (je ne reviens pas dessus). Une sècheresse arrive, l’eau disponible se réduit fortement, quelle valeur a été perdue? Aucune, vu qu’il n’y en avait aucune initialement.
    C’est l’éventuelle utilisation de l’eau par l’homme (et la technique d’utilisation qui va avec) qui lui donne une valeur.
    Tant que tu n’acceptera pas cela, on va discuter dans le vide….

    « Même en l’absence de gestion raisonnée, le fait d’avoir des conséquences (quelles qu’elles soient) est une forme de pouvoir. »
    => Bah non…. le lion, la gazelle, la fourmis n’ont aucun pouvoir sur leur environnement naturel. Ils interagissent parce qu’ils existent et partagent de la matière et de l’energie.
    Si pour toi « avoir du pouvoir » est synonyme d’exister, alors là non plus on ne va pas se comprendre.

    « les pays les plus “écologiques” sont aussi les plus démocratiques. »
    Affirmation…. assez idéologique… et démentie par les faits.
    Je connais plein de pays très peu développés, peu peuplés, et donc très « écologiques » qui n’ont rien de démocratiques.

  21. ME51: «Rien à redire,vous me semblez” raisonnable”,mais votre débat avec Laurent ne fera rien avancer du tout,c’est mon point de vue personnel.»

    Ouais bon. En attendant, on affûte nos arguments, et je crois bien qu’il est en train de se peinturer dans un coin avec cette histoire.

    «Pour la fertilité masculine, j’ai beau faire le tour de mes connaissances,je ne connais pas un seul agri stérile,il n’y en a donc pas plus qu’ailleurs.»

    Comme je l’expliquais, il y a un facteur générationnel à prendre en compte avant de pouvoir conclure de manière satisfaisante à l’innocuité ou non de ces produits sur la fertilité. Plusieurs organochlorés sont à la fois très lipophiles et perturbateurs endocriniens, et présentent donc un effet perturbateur sur le système hormonal.

    Toutefois, je préconise la prudence et l’avancement des connaissances par des études indépendantes (tant des intérêts économiques qu’idéologiques), et non pas la chasse aux sorcières.

    Laurent Berthod: Merci pour ces liens. Même si je connais à l’avance votre position sur le sujet, je vais les lire avec attention et ils vont m’aider à me former une idée.

    Leurent:

    «on ne peut pas fonder un raisonnement: elles n’existent pas cognitivement, et tu ne peux pas t’en servir pour quoi que ce soit…. elles n’ont donc strictement aucune importance.»

    Lorsque Edward Jenner a constaté que les fermières s’occupant de vaches contaminées étaient immunisées contre la variole, il ne comprenait pas le fonctionnement du système immunitaire, ni même l’existence des microorganismes responsables de la maladie, et les fermières encore moins. Cependant, elles en bénéficiaient réellement et jouissaient d’un avantage immunitaire sur le reste de la population, même si cet avantage était certainement incompris et inconnu.

    Avant Jenner comme observateur, le contact avec les vaches contaminées à la vaccine aidait quand même les gens à survivre aux épidémies de variole. Ce contact avait une importance réelle, même si personne à cette époque ne le savait.

    «Essaie déjà d’éviter d’illustrer quelque chose qui selon toi devrait être un “mécanisme naturel” par une construction purement anthropique “donner”….»

    -> Peu importe pour ma démonstration que ce que vous receviez provienne d’une entité consciente ou non. Tout ce qui compte, c’est de recevoir quelque chose gratuitement, que cette chose vous soit enlevée, que son remplacement vous soit nécessaire et qu’il vous occasionne des coûts connus.

    Ce qui vous a été enlevé a au moins la valeur de ce qu’il vous en coûtera en remplacement, oui ou non?

    «C’est l’éventuelle utilisation de l’eau par l’homme (et la technique d’utilisation qui va avec) qui lui donne une valeur.
    Tant que tu n’acceptera pas cela, on va discuter dans le vide….»

    -> C’est précisément et exactement le cas dans mon exemple. On se comprend très bien à ce niveau.

    Votre réponse maintenant. Inutile de tourner encore autour du pot.

    «Si pour toi “avoir du pouvoir” est synonyme d’exister, alors là non plus on ne va pas se comprendre.»

    -> Le pouvoir tel qu’on l’entend exclut les animaux parce qu’il s’assimile à la possibilité de faire. La possibilité est un concept permis uniquement par la capacité d’abstraction et de faire un choix.

    Aucun rapport avec le fait d’exister ou non.

  22. Je rajoute que mon exemple avec Jenner et les débuts de la vaccination en est un parmi des milliers qui jalonnent l’histoire de l’humanité. Il ne suffit pas de comprendre et de connaître quelque chose pour que cette chose ait une importance.

    D’une part. D’autre part, je reformule une phrase qui n’était pas à ma satisfaction:

    Voilà ma question, mieux exprimée:

    «Ce qui vous a été enlevé (dans le cas décrit plus haut) a au moins la valeur de ce que vous coûtera son nécessaire remplacement, oui ou non?»

  23. @Victor

    « Ce qui vous a été enlevé (dans le cas décrit plus haut) a au moins la valeur de ce que vous coûtera son nécessaire remplacement, oui ou non? »
    => Ben non.
    Vu qu’il y a au minimum un postulat erroné: « son nécessaire remplacement ». Ce n’est pas parce que quelque chose a été enlevé qu’un remplacement est nécessaire. Le postuler revient à dire que ce qui a été enlevé était indispensable… hors rien ne l’est, hormis ce qui ne peut être enlevé sans causer la mort… et qui dans ce cas non plus n’a aucune valeur (la mort peut faire perdre de la valeur, mais certainement pas en gagner).

    Tu t’obstines à vouloir faire rentrer dans une formulation économique quelque chose qui n’en relève pas, et qui ne peut pas en relever….

    « Avant Jenner comme observateur, le contact avec les vaches contaminées à la vaccine aidait quand même les gens à survivre aux épidémies de variole. Ce contact avait une importance réelle, même si personne à cette époque ne le savait. »
    => Comment quelque chose de non connu de quelqu’un peut-il avoir de l’importance pour ce quelqu’un??? Cela n’a aucun sens. Il y a une infinité de choses non connues, et parmi cette infinité un sous-ensemble de choses non connues avec lesquelles nous avons des interactions…. tant qu’elles sont inconnues, elles n’ont aucune importance. L’importance est un jugement de valeur, forcément humain, et forcément à propos d’une chose connue.
    Tu confond « interagir » avec « avoir de l’importance », et donc, comme dans beaucoup d’autres de tes propos, et malgré que tu t’en défende, tu accole une valeur morale à quelque chose qui n’en a pas intrinsèquement. C’est bien sur ton droit, mais je préfèrerai que cela soit assumé, cela me permettrai de te répondre sur le bon registre.

    « Peu importe pour ma démonstration que ce que vous receviez provienne d’une entité consciente ou non. Tout ce qui compte, c’est de recevoir quelque chose gratuitement, que cette chose vous soit enlevée »
    => Ben non, justement, cela ne peut pas « compter »… et d’autre part, on ne « reçoit » pas quelque chose d’une entité inconsciente, parce que cela voudrait dire que cette entité « donnerai » quelque chose, or donner est forcément un acte conscient, c’est donc totalement impossible.
    Naturellement, si vous pensez que « Gaïa » a une conscience, alors ce que vous dites prend un sens…. mais j’espère que vous conviendrez alors qu’on sort du cadre rationnel pour rentrer dans celui de la spiritualité (qui transpire de tous vos propos malgré vos dénégations… votre vocabulaire vient encore de le montrer…)

    « On se comprend très bien à ce niveau »
    => Je ne crois pas non… vu que vous continuer à essayer de donner une valeur comptable à tout ce qui n’est pas issu d’un processus anthropiques…. ce qui pour moi est un non sens total.

    « Le pouvoir tel qu’on l’entend exclut les animaux parce qu’il s’assimile à la possibilité de faire »
    => Tout à fait. Ou pour reformuler, il s’assimile à la conscience, ce qui est incompatible avec votre proposition « Même en l’absence de gestion raisonnée ». Vous êtes donc d’accord avec mon objection à votre proposition.

  24. @ Victor

    « Plusieurs organochlorés sont à la fois très lipophiles et perturbateurs
    endocriniens, et présentent donc un effet perturbateur sur le système hormonal ».

    Peut être que vous avez raison mais citez moi le nom des matières actives organochlorés qui portent encore une AMM!!! car cette famille chimique n’est plus utilisé à ce jour(à moins que je fasse erreur).
    La quasi totalité des insecticides utilisés à ce jour et en grande culture sont des pyréthrinoïdes de synthèse et quelques rares organophosphorés.

  25. Sur les vingt dernières années, concernant les pesticides commercialisés :

    – Les doses d’utilisation ont été divisées par 9.
    – Les doses journalières admissibles (DJA) multipliées par un facteur 5.

    Neuf fois plus efficaces, cinq fois plus « ingestibles », donc 45 fois moins nocifs !

    Il n’y a que l’industrie informatique pour progresser plus vite !

    Merci à l’agrochimie, à ses chercheurs et à ses ingénieurs !

  26. @Victor

    Vous avez dit:

    -> Justement, et si l’on remplaçait toute la pollinisation naturelle par de la pollinisation anthropique, ça coûterais des dizaines de milliards à l’humanité. Cela serait une perte nette de la valeur disponible, puisque les ressources allouées à la pollinisation en remplacement des processus naturels ne serait pas utilisée à accroitre d’autres types de valeur.

    Pour la pollinisation du Colza,70% se fait par le vent,qui n’est pas vraiment anthropique,27% par les pollinisateurs dont les abeilles,d’ailleurs pas les plus efficaces, mais aussi 3% par les mélighètes.
    Pour rester dans le domaine de la biodiversité,il faut savoir que l’abeille domestique n’est pas un bon indicateur puisqu’elle a la facheuse tendance à fait fuire d’autres insectes pollinisateurs et surtout des prédateurs polliniphages et autres parasioïdes très utiles pour la lutte contre de nombreux insectes ravageurs des cultures.
    D’autre part,dans la lutte contre ces ravageurs, les écosystèmes naturels ne sont pas forcément les plus efficaces. Dans un camp militaire de mon département et après observation par des spécialistes sur des haies et bordures herbacées naturelles,ont été dénombrés 80 insectes auxilliaires(prédateurs naturels),contre 125 individus auxilliaires des mêmes familles et ceci sur des haies et bandes herbacées mises en place de manière »artificielles » sur une parcelle agricole assez proche,pourtant l’écosystéme « naturel » comporte près de 15 plantes herbacées dites rares alors que l’artificiel ne comporte que 3 plantes herbacées,trêfle blanc,sainfoin et fétuque élevée ,très communes.

    Sachez également que malgré l’impact de l’agriculture sur l’environnement,on découvre en moyenne en France et par an 10 nouvelles espèces d’insectes.

  27. A Nounours, oui, ma réponse est simple :

    La chimie imitative s’est développée tandis que la chimie de synthèse a diminué. Exemple : les régulateurs de croissance des insectes permettent d’être très spécifiques sur les chenilles et les papillons. Les produits inducteurs de la confusion sexuelle sont aussi très spécifiques. On ira de plus en plus vers la chimie imitative ciblant les ennemis des cultures et inoffensive pour les autres espèces d’insectes. Il faut laisser un peu de temps à la recherche-développement de l’agrochimie et dans quelques années on n’aura plus que ce genre de produits sur le marché. A condition aussi de ne pas étrangler économiquement les entreprises de ce secteur par des interdictions arbitraires et prématurées ou des exigences inutiles et disproportionnées pour les dossiers de demande d’homologation.

  28. nounours : « mais où sont les insectes des champs »
    ———————-
    Ils sont allés dans les 100.000 hectares qu’on rend à la nature chaque année grâce à la hausse du rendement à l’hectare depuis des décennies, banane !
    Nounours qui comprend enfin que les champs de culture servent à cultiver et non de baisodrome pour insectes. Ca se fête !

  29. @Nounours

    Ne seriez vous pas en famille avec Quasimodo,je détecte un petit air de famille!!

  30. « ils sont allés dans les 100.000 hectares qu’on rend à la nature chaque année grâce à la hausse du rendement à l’hec.. »

    quelle précision! et où par exemple?

    je repose ma question parlez-moi de la « nature « ou de je ne sais comment vous voulez l’appeler, peu importe; décrivez les bois? les champs, les ? de vos plaisirs de votre enfance? de vos w-end; et ne me sortez pas des arguments de derrière les fagots , ou à la mords-moi le noeud , merci d’avance; vrai quoi, j’ai envie de vous lire là-dessus; si ce n’est pas trop vous demander, of course!

  31. @Nounours

    vous venez de quelle planète vous ? Est que la prochaine phase sera « Téléphone maison! « ?

  32. Erratum

    Mon message 142

    J’avais pris des notes en assistant à une conférence. J’ai voulu vérifier dans la bibliographie. Ce n’est pas sur vingt ans, c’est sur ciquante ans. C’est donc moins rapide que ce que j’ai écrit. Mais enfin, un facteur 45 sur cinquante ans ça fait quand même entre 7 et 8% par an, ce qui n’est pas mal du tout.

  33. « Vous êtes complètement hors de la plaque. Les nazis traitaient mieux les animaux que les Juifs, et d’une façon générale que tous leurs »

    eh voilà toujours les mêmes amalgames! vous appelez çà un argument? c pas parce que les nazis chiaient par le trou de balle que cette pratique est devenue delictueuse, non? bref, pour en être nazis ils restent des humains (à priori et peut-être bien à postériori aussi)ce que je dis est JUSTE un constat, hein! ne vous excitez pas.
    Donc, moi cet argument je m’en fiche, même si le pape des intellos me le sortait je m’en fiche! c nul! çà ne me suffit pas!

    et j’attends toujours vos rêves de nature ou autre; je suis impatiente! vrai

  34. Après WWF fournisseur officiel des données non « peer-rewiever » du rapport du GIEC sur la fin du monde, greenpeace est de la partie :

    Considéré comme la Bible climatique par les gouvernements partout dans le monde, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), le rapport est censé être une analyse scientifique de la recherche la plus autoritaire.
    Au lieu de cela, il référe la littérature générée par Greenpeace – une organisation mieux connue pour ses titres des journaux et des cascades de publicité que des analyse de sang-froid.
    Dans une section de ce rapport nobélisé, le changement climatique est lié à la dégradation des récifs coralliens. L’unique source de cette affirmation? Un rapport de Greenpeace intitulé «Pacific in Peril » (voirHoegh-Guldberg ci-dessous). Ici, le rapport se fonde sur un document de Greenpeace pour mettre en place l’extrémité inférieure d’une estimation portant sur des centrales thermiques solaires (Aringhoff) .

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