Claude Allègre vient de publier « Faut-il avoir peur du nucléaire ? » A cette occasion, il était l’invité de Laurent Ruquier dans le dernier numéro d’On n’est pas couché sur France 2!
Le géophysicien et ancien ministre a ainsi répondu aux questions des célèbres « Eric », Zemmour et Naulleau. Reconnaissons que Claude Allègre s’est très bien sorti de cet exercice médiatique souvent périlleux pour les invités. Il a ainsi pu poser le débat sereinement, sans excès malgré les réactions quelque peu primaires d’Edwy Plenel, fondateur et dirigeant de Mediapart.
Claude Allègre est souvent isolé médiatiquement mais sur le fond, ce n’est pas si sûr. Profitez du week-end de Pâques pour poser la question à votre entourage, à votre famille, à vos amis, de leur position vis à vis de la politique énergétique de la France. Si nombre d’entre eux vont sans aucun doute émettre des réserves sur le nucléaire, quelle sera leur position sur les énergies renouvelables ? Croyez-vous que nos compatriotes sont impatients de voir nos paysages, nos terroirs transformés par l’arrivée de ces moulins à vent dont les proportions sont complètement décalées avec les éléments naturels du paysage. Autrefois, le moulin avait à peu près la taille d’un arbre. Mais les éoliennes sont bien plus imposantes ! Et que dire des panneaux photovoltaïques, non pas ceux qui sont posés sur les toits des maisons ou des hangars mais des champs de panneaux photovoltaïques ! Là encore, le décalage entre le discours ambiant et la réalité sur le terrain est réel. Faites l’expérience, et bon WE !
Débat, Zemmour vs Allègre, attention risque de trou noir épistémio-idéologique.
Plenel Toujours aussi con.
Il confond Science et stratégie de développement économique d’une entreprise.
En outre l’uranium des centrales EDF provient à plus de 80 % du Canada et Russie et Australie.
La science n’a jamais dit ce qui était juste ou bon. La science ne cherche qu’ à comprendre les lois qui régissent le monde et l’univers. Cela est une vision scientiste et qui ne peut être exprimée que par un incompétent total en matière de science.
Mais la science n’a pas a accepté le moindre « interpellation » des citoyens. La science n’est pas démocratique et ne se décrète par idéologie. Elle ne doit pas à être « dirigée » par une puissance public, civile ou militaire.
Tout juste Dany-le-brun, une fois qu’on a oublié que la (techno)science a besoin de moyens financiers, de ressources naturelles, d’infrastructures, d’étudiants, de décisions politiques et de communication, on peut dire qu’elle ne doit être dirigée par personne et qu’elle est désintéressée.
« Et M… tu vivais sur Mars toi quand Kuhn et Latour ont écrit leurs bouquins??? tu vivais au fond du grotte ou quoi. »
Signé
ton ami
Le Pen
PS : en plus de la sociologie des sciences et de l’épistémo, tu as l’air d’être calé en génie atomique : va donc conseiller les ingénieurs de SP, ils ont besoin de ton aide avec le sodium.
Nolleau:
« Il n’y a pas eu de catastrophisme, la presse c’est très bien tenue »… Et M… Il était sur Mars lui après le Tsunami??? Il vivait au fond du grotte ou quoi.
La presse c’est bien tenue… c’est allé crescendo : incident, accident, catastrophe, catastrophe pire que Tchernobyl…
Bien sur que si il y a manipulation. Les reportage associaient ouvertement les images du tsunami avec l’accident de la centrale: Un zone d’exclusion de 20 km (et paf, des images de Sendai ravagée).
Oui il y a eu amalgame, quand les médias font le parallèle entre la catastrophe de Tchernobyl (et son réacteur RBMK à graphite) et ses quelques 5 000 morts et Fukushima et ses 0 morts!!!
Noleau continue dans la connerie: On sait stocké l’énergie…. Si c’était le cas, andouille, nos barrages et quelques centrales thermiques suffiraient largement en France….
Les batteries et autres condensateurs ne peuvent pas stocker plus de 1 % de l’électricité qui la traverse. Et plus de 150 ans de recherche n’ont permis presque aucune avancées.
Allègre à raison de faire un rappel entre nucléaire médical et nucléaire électrique. Les écolos ne veulent pas du tout du nucléaire!!!!
archéo-cerveau = cerveau reptilien, ou cerveau primitif… Celui qui agit par instinct et non par décision réfléchie…
Fugain: Je peur de mourir dans 10 ou 15 ans d’un cancer.
Et bien moi j’ai peur de mourir tout court!!!
« Toutes les femmes corses ont eu un problème de thyroide… Waouh cela fait à peu près 150 000 femmes…. C’est un record…. Un record de connerie de la part de Fugain.
Allègre est contre Super Phénix mais pour les générateurs de 4eme génération. Mais SP était un prototype de 4eme génération, et la France à perdu 20 ans de technologie dans sa fermeture.
Salut Daniel,
J’ai longtemps été assez séduit par le concept de surrégénérateur. Mais je dois avouer que la manipulation de centaines de tonnes de sodium liquide m’effraie un peu. Quid si les pompes tombent en panne ?
En 1975 le nucléaire était une excellente idée, on pouvait anticiper une évolution technologique qui rendrait plus aisée le retraitement des déchets et leur valorisation, le démantèlement des centrales, la mise au point de la fusion.
35 ans plus tard rien de bien sérieux à l’horizon et deux accidents majeurs qui vont conduire à sanctuariser des centaines de milliers d’ha alors que la terre fertile va rapidement manquer.
La France est seule engagée aussi loin dans la dépendance au nucléaire : 80 % contre 20 % de la plupart des autres pays bien engagés , ou bien nous sommes plus géniaux que les autres ou il y a un bug que nous n’avons pas vu.
Je doute que les américains ne se soient pas engagés plus avant si la solution nucléaire était aussi géniale.
Il semble que la vraie différence soit une culture de la centralisation de la production d’énergie en France, le monopole d’EDF, monopole historique qui date de la libération et d’une alliance entre des sensibilités a priori opposées.
L’obligation des parcs éoliens de 5 machines minimum procède de la même logique comme le contexte créé pour le photovoltaique qui favorise la livraison totale par des aides significatives mais des couts d’installation élevés par rapport à l’autoconsommation qui revient au final au même sur le bilan global.
Tout est fait pour augmenter la dépendance et éviter l’autonomie, contrairement au Canada, aux USA et en Allemagne.
C’est une philosophie, une tradition bien française que cette recherche du contrôle du citoyen et de sa fourniture.
Le choix exclusif du nucléaire s’explique par cette logique : un individu peut se lancer dans le photovoltaique dont les perspectives via les panneaux à concentration devraient augmenter l’efficacité et réduire le coût, une commune ou une collectivité territoriale dans l’éolien mais seule une très grosse entreprise dans le nucléaire. C’est donc cette voie qui devait ressortir comme la seule perspective après le Grenelle en disqualifiant les autres sources via des augmentations de cout du kw bien affichées. Manque de chance, l’incident majeur de Fukushima est venu perturber cette belle construction et réduire à néant une belle stratégie pour ancrer davantage l’atome comme incontournable dans l’inconscient collectif.
Dans tous les cas, différents modèles vont coexister en Europe, la France restant le modèle fondé sur l’atome et le citoyen va juger avec des exemples concrets. Il y aura des gagnants et des perdants, on peut craindre que des choix incontestablement judicieux lors du premier choc pétrolier ne doivent être révisés après le second accident nucléaire majeur qui ne saurait être le dernier.
Si plusieurs centaines de milliers de français devaient déménager sans espoir de retour et en perdant tout au passage suite à un accident majeur, il ya fort à parier que les 58% d’opinions favorables fondraient comme un cœur de réacteur en fusion même sous la pluie.
Si la sortie rapide parait impensable sauf à vivre cet accident sur notre territoire, un rééquilibrage entre différentes ressources parait plus que souhaitable. On remarquera dans les hypothèses envisagées que le risque terroriste est régulièrement écarté, on envisage le raz de marée , fortement improbable, le séisme , d’intensité a priori limité, l’erreur humaine , a priori récupérable mais pas ….
Claude Allègre a raison dans le fond , justifie parfaitement ses positions mais pousse trop loin le bouchon, mais on est habitué.
« On remarquera dans les hypothèses envisagées que le risque terroriste est régulièrement écarté, »
==Où avez-vous vu jouer çà?
« 35 ans plus tard rien de bien sérieux à l’horizon et deux accidents majeurs qui vont conduire à sanctuariser des centaines de milliers d’ha alors que la terre fertile va rapidement manquer. »
@ Alzine
A Fukushima c’est de la puissance résiduelle à réduire avec l’état dans lequel se trouve le site après le tsunami!
Tous les réacteurs ont été arrêtés, pour ceux qui étaient encore en production, d’autres l’étaient déjà avant l’alerte au seïsme pour leur maintenance.
Quand on regarde l’échelle INES
http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf
Fuku pourrait prétendre à un classement 5 et encore, il n’a pas fait de morts d’irradiations!
Non 7 c’est mieux (si on avait même pu mettre un échelon de plus, le must!) ça parle à l’opinion, équivalent avec Tcherno mais sans les victimes et sans commune mesure entre les deux accidents! Et en matière de contamination à côté c’est peanuts!
En ça Allègre n’a pas tort, la dévastation par la mer sur 5km dans les terres ça ressemble furieusement à Hiroshima!
Des retombées radioactives il y’en a eu de bien pire que Tchernobyl… Les essais atmosphériques de grandes envergures du tps de la guerre froide relevé ici:
http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/12/cesium10.jpg
http://i37.servimg.com/u/f37/12/17/43/12/contam10.jpg
Et puis il y’a les retours d’expérience, après TMI, c’est l’idée de recombineurs d’hydrogène passifs dont s’est équipé toutes nos centrales. Ca évite les explosions même volontaires et Fukushima ne serait pas dans cet état là!
Areva avait bien proposé à Tepco de leur vendre ces recombineurs, il a décliné l’offre sans pour autant le développer lui-même pour son site…
http://i67.servimg.com/u/f67/12/17/43/12/recomb10.jpg
@ Zygomar
On suit parfaitement Claude Allègre quand il souligne que le risque Tsunami est maitrisable en France et peu préoccupant, comme le risque tremblement de terre, limité sur notre territoire.
Ces risques naturels placent la France en bonne position pour développer l’énergie nucléaire comme les grands fleuves qui permettent des sites à l’intérieur du territoire. Les 80% peuvent en partie s’expliquer par un contexte plus favorable que de nombreux pays.
Cependant le risque anthropique a surtout été évalué au moment de la mise en place des premières centrales avec les moyens d’alors et avant la chute de l’URSS, de nouveaux fournisseurs de missiles depuis , plus de sophistication de ces derners et une évolution en cours.
Ce sont les tièdes et les froids vis à vis du nucléaire qui soulignent ce risque qui n’échappe pourtant à personne, La principale parade est l’anticipation mais sera t-elle toujours suffisante?
On peut constater qu’avec la Chine , la France reste un des dernier pays qui y croie.
@ rageous,
Ok pour l »incidence à grande distance de Tchernobyl et encore plus Fukushima qui n’ont rien à voir avec les essais atmosphériques, le procés qui a été fait au Pr Pelerin est scandaleux, même si son message était à minima, un peu biaisé le risque n’a jamais été significatif comparativement aux retombées des essais du début des années 60 ( pic en 63-65).
Cependant les données les plus complètes sur ces phénomènes sont obtenues sur des sites Suisses et mises à jour annuellement ( dont les teneurs dans les dents de lait des enfant ou les vertèbres des personnes agées) , rien de comparable en France, de la belle com mais toujours pas de transparence.
En revanche les essais atmosphérique qui contaminent loin, mettent en jeu bien moins de combustible et d’élements radioactifs que des accidents comme Tchernobyl, la bombe est faite pour dégager beaucoup d’énergie avec le moins de combustible possible.
Attendons de voir ce qui adviendra des zones proches de la centrale de Fukushima pour porter un jugement, comme pour l’état de santé de la population, l' »expérience » sera plus probante que dans une Ukraine délabrée sur l’incidence santé même si l’expositon des populations est considérablement inférieure à Fukushima. Cela ne remet pas en question le bilan qui a été fait après Tchernobyl mais on peut se poser des questions sur les biais qui ont pu intervenir et qui disparaitront dans un Japon parmi les pays les mieux organisés.
Petit exemple de transparence en matière d’énergie nucléaire, le cas de la Suisse.
http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00043/00065/02236/index.html?lang=fr
Rageous pourra y trouver des graphes encore plus explicites même si sa démontrastion sur l’impact relatif de Tchernobyl rtrès éduit à grande distance par rapport aux essais atmosphériques est parfaitement justifiée.
On remarquera le mouvement de panique qui a suivi les fortes détections dans l’organisme humain dans les années 63-64 et l’arrêt brutal des essais atmosphériques comme si les deux principaux gouvernements concernés (URSS et USA) avaient eu une grosse trouille, que sait-on vraiment des conséquences de ces niveaux d’exposition?
et pour compléter mon propos la contribution à caractère plus général d’un économiste éclairant ce qui peut soutenir certains pans à la fois de la nouvelle doctrine nucléaire française, doctrine qui ne tient plus suffisamment compte des réalités au point d’en nier de très actuelles , et du GIEC en général.
Rien d’original mais fort bien tourné.
On pouvait attendre plus de modération de C Allègre dans son soutien au nucléaire, un oui….mais plus « mais » que « oui « car il est désormais démontré que les mois de mai sont toxiques pour l’énergie nucléaire.
http://blog.turgot.org/index.php?post/Benard-oligarchies
alzine dit : « Ce sont les tièdes et les froids vis à vis du nucléaire qui soulignent ce risque qui n’échappe pourtant à personne, La principale parade est l’anticipation mais sera t-elle toujours suffisante? »
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Anticipation de quoi ??? Pour l’instant, les centrales nucléaires occidentales ont fait ZERO mort, même après un séisme+tsunami d’une probabilité d’occurence 1 fois tous les 1000 ans !
Ca devrait mettre fin à tout débat sur la sûreté, si on avait affaire à des gens rationnels !
Dans le cas du Japon, s’il y a une anticipation prioritaire, ce n’est pas sur les centrales nucléaires qui sont largement assez sûre (les dizaines de centrales qui existent, dont 3 ayant subi le même tsunami : Oganawa, Tokai et Fukushima Daini, ont parfaitement résisté, mais ça, les anti-nucléaires n’en parlent pas, trop gênant pour leur propagande), c’est sur la hauteur des digues de protection qui ont fait clairement la différence en terme du nombre de victimes d’un village à l’autre lors du tsunami. C’est un facteur incontestable et clairement chiffrable de réduction de risque et malgré ça, on n’a pas la réponse (quelle serait la « bonne » hauteur ?) alors bon, faire croire qu’on a la solution face à une catastrophe naturelle, c’est de la démagogie obscurantiste.
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alzine dit : « On peut constater qu’avec la Chine , la France reste un des dernier pays qui y croie. »
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Affirmation gratuite, archi-fausse et ignorante.
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alzine dit : « Cependant les données les plus complètes sur ces phénomènes sont obtenues sur des sites Suisses et mises à jour annuellement ( dont les teneurs dans les dents de lait des enfant ou les vertèbres des personnes agées) , rien de comparable en France, de la belle com mais toujours pas de transparence. »
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Ce que vous ne comprenez toujours pas, c’est la question de la DOSE !!! Tout ce que les données suisses montrent, c’est qu’on est dans des doses homéopathiques de radioactivité, même avec les « pics » dus aux essais nucléaires atmosphériques ou à Tchernobyl. C’est infinitésimal par rapport à la radioactivité naturelle ou celle que notre organisme peut supporter sans le moindre risque pour la santé donc même si par l’extraordinaire, on avait en France un nuage 100x plus radioactif, ce serait toujours 100x peanuts, càd rien. Il suffit de placer les chiffres dans leur contexte pour démontrer que votre discours anxiogène repose sur du vent : lors d’une simple scintigraphie, on vous injecte au minimum 10 millions de Bq, à comparer au « pic » de radioactivité dû à Tchernobyl de … 300 Bq ! Je vous laisse calculer le nombre d’année qu’il faudrait vivre sous « le nuage radioactif de Tchernobyl » pour recevoir l’équivalent de la radioactivité d’un banal examen médical et je ne parle même pas des doses reçues lors de certains traitements anti-cancéreux de la médecine nucléaire. C’est pour ça que les anti-nucléaires ne parlent jamais de doses et encore moins de ce que ça signifie en terme de risque sanitaire, sans quoi, leur réquisitoire s’effondre lamentablement, procédé typique de la propagande stalinienne.
Bref, le prétexte du « on nous cache tout, on nous ment », ça fait partie du prêt-à-penser du discours nucléophobe mais ça ne vaut pas un clou. Les anti-nucléaires le sortent systématiquement comme un cache -sexe rhétorique parce que niveau argument scientifique, ils ont QUE DALLE. Mais visiblement, plus c’est gros, mieux ça passe.
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« On remarquera le mouvement de panique qui a suivi les fortes détections dans l’organisme humain dans les années 63-64 et l’arrêt brutal des essais atmosphériques comme si les deux principaux gouvernements concernés (URSS et USA) avaient eu une grosse trouille, que sait-on vraiment des conséquences de ces niveaux d’exposition? »
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Conséquence : hausse continue de l’espérance de vie. C’est bête hein la réalité.
@miniTAX
Vos arguments vis à vis du nucléaire procèdent de la foi dans l’atome pas de la raison, ni de la foi dans la science, atome comme seule source d’énergie possible pour le XXIème siècle:
« Les fortes détections dans l’organisme humain dans les années 63-64 et l’arrêt brutal des essais atmosphériques-comme si les deux principaux gouvernements concernés (URSS et USA) avaient eu une grosse trouille, »
« Conséquence : hausse continue de l’espérance de vie. C’est bête hein la réalité »
J’entends votre argument mais ce ne peut être une preuve de 0 risque, simplement en raison de progrès faits par ailleurs qui auraient permis de compenser cet effet dépressif, limité, de la contamination par les radioéléments dispersés suite aux essais nucléaires atmosphériques.
Je pose bien une hypothèse mais souligne aussi et vous en conviendrez que s’il y a risque lié à l’atome en Europe de l’ouest, ce n’est certes pas en lien avec Fukushima, ni avec Tchernobyl, ni même avec le fonctionnement de nos centrales nucléaire jusqu’à présent mais bien avec cette période d’exposition, au moins 10 fois plus intense que Tchernobyl et sur une plus longue durée, avec une gamme de radioéléments dont du strontium ou du plutonium détectés significativement à chaque phase de tir en France et en Suisse et entre autre et ingérés par des populations non informées du risque au début des années 60, comme l’ensemble de la communauté scientifique qui sous estimait alors les dangers de ce type contamination à distance.
C’est au niveau de la nature des éléments émis lors de ces explosions que l’inquiétude, relative , mais réelle, peut exister. Sans être spécialiste, je postule que la simple scintigraphie n’entraîne pas l’incorporation ni de strontium, ni plutonium par l’organisme. C’est une sacré différence avec l’exposition médicale ou pour les populations vivant dans les zones cristallines ou des personnels navigants.
Enfin pour les expositions médicales, inutile de rappeler les positions claires de l’ASN récemment , soulignant qu’il était nécessaire de ne pas en abuser dans la mesure où elles n’étaient pas sans conséquence même si, là aussi, la radioscopie des années 50 posait certainement bien plus de problèmes que les pratiques d’imagerie médicale actuellement.
Je ne vous apprendrai certainement pas que l’espérance de vie est la résultante d’un nombre considérable de variables dont l’abondance et la qualité de la nourriture, une politique de santé publique efficace passant par l’hygiène et la vaccination d’une proportion importante de la population, l’accès facile à des soins de santé de qualité, la gestion et la limitation de sources de pollutions de l’air, de l’eau mais aussi la gestion des effets négatifs induits par les variables précédentes lorsque l’offre alimentaire ou l’offre de soins ne suivent que les lois du marché et ne sont pas régulées, régulations via à une communication adaptée pour limiter l’excès de calories ou la surconsommation médicale: surpoids dans les pays développés ou surconsommation médicale dont le médiator est un excellent exemple de dérive récent.
Argumenter sur l’augmentation de l’espérance de vie pour nier l’effet limité mais généralisé possible des retombées radioactives des essais nucléaires des années 60 -64 n’est pas un argument rationnel, cela prouve simplement que si effet il y a eu, il n’a pas été suffisamment massif et propre à freiner notablement le gain d’espérance de vie permis par les autres facteurs d’amélioration.
On pourrait faire le parallèle avec l’épidémie de sida en Europe qui n’a rien de naturel et résulte d’un manque de vigilance sur ce type de risque via une politique de collecte de sang et de transfusion désordonnée et un changement dans les mœurs des populations en Europe.
Malgré cette épidémie (de sida) d’origine purement anthropique vu les modes de transmission contraints et qui aurait pu être bien contrôlée, l’espérance de vie moyenne a aussi augmenté. Là aussi qui pourrait nier la catastrophe sanitaire directement liée à un laxisme de certaines structures médicales compétentes d’alors ou à des « choix » de mode de vie ou de « modèles » d’une partie de la population.
On pourrait prendre aussi l’exemple de la consommation de tabac par les femmes à l’origine de la formidable augmentation de cancers du poumon ou des maladies cardiovasculaires en interaction avec la prise de contraceptifs oraux.
Là aussi l’espérance de vie de la population féminine a augmenté malgré l’incidence de ces facteurs de mortalité anticipée très significatifs puisque retrouvés systématiquement dans toutes les études épidémiologiques visant l’augmentation des cas de cancers ou de maladies cardiovasculaires.
L’argument de l’espérance de vie moyenne n’est pas recevable pour souligner l’absence de risques lorsque leur incidence sur la santé est suffisamment faible ( en relatif).
Je me permets de réagir car le 0 mort lié au nucléaire procède de la même logique que le 0 mort lié aux médicaments, aux pesticides, et même à l’alimentation qui via les allergies tue chaque année au plan mondial notamment via les intolérances à certains types de protéines contenues dans les céréales.
Le principe de précaution voudrait que l’on cessa alors de s’alimenter vu les risques d’allergies alimentaires avec des taux de prévalence dans la population qui varient de 1% à 1°/°° suivant les pays. Ce n’est pas la voie que je suivrai ni pour l’atome, ni pour les pesticides, ni pour l’aliment.
Votre argument sur le risque lié au fait de vivre en zone cristalline, pour le sol mais aussi des éléments constitutifs de l’habitat, dans ce cas également, l’espérance de vie satisfaisante des populations concernées n’est pas une preuve d’absence d’effet, vivre dans une maison bâtie en granite n’est pas sans incidence comme prendre régulièrement l’avion en outre. On peut accepter cette prise de risque et ses conséquences mais l’accepter ne supprime pas la réalité du risque.
Enfin et pour conclure , mon propos n’est pas hostile par principe à l’énergie nucléaire, l’expérience aura été intéressante et l’aventure passée utile, considérant les risques naturels ( séisme, tempête, raz de marée ou inondation), ensemble de risques mesurables et vraisemblablement gérables sur notre territoire.
L’expérience n’est pas terminée car elle durera au moins, sauf accident, quelques bonnes années après celle des autres pays européens bien décidés à la remplacer.
Mon inquiétude vient bien les risques de désorganisation de l’Etat devenant potentiellement incapable d’assurer son rôle en cas de troubles sérieux, d’acteurs privés, comme au Japon, recherchant le maximum de profit immédiat, et certainement plus près de nous d’actes hostiles commis sur le territoire français par des groupes mal intentionnés, le risque que nous courons sur ce point est, en l’état actuel, sans commune mesure avec celui que court un pays comme la Chine, pays que l’on sait très, très ….policé.
Dans ces conditions, on pourrait conclure que l’énergie nucléaire sied moins à la démocratie qu’à des régimes qui présentent certaines caractéristiques de régimes totalitaires, et pas seulement à cause de la gestion des risques anthropiques.
Il suffit pour s’en convaincre de voir dans quels pays l’opinion publique reste favorable au nucléaire, nous sommes au niveau des Chinois, des Russes, des Bulgares et des Nigérians en terme de confiance dans l’atome.
Mais la tradition de la centralisation, du pouvoir et des ressources majeures est une spécificité bien française, depuis la ferme générale pour la distribution de sel sous l’ancien régime à celui des monopoles pour les énergies : manie du monopole qui explique certainement autant le nucléaire en France que les caractéristiques favorables de la géographie du pays pour l’héberger.
Démocratie et structures monopolistiques prêtes à presque tout pour préserver leur pré carré me paraissent bien expliquer notre attachement collectif à l’énergie nucléaire, toute la différence avec les démocraties du nord de l’Europe, ce n’est pas une critique mais un constat.
« Les batteries et autres condensateurs ne peuvent pas stocker plus de 1 % de l’électricité qui la traverse. Et plus de 150 ans de recherche n’ont permis presque aucune avancées. » On peut faire des boucles de supraconducteurs (SMES), le problème c’est que c’est extrêmement couteux et très dangereux: si on arrête de les charger ou décharger, elles chauffent à 6000° et explosent, répandant divers métaux rares et autres atomes toxiques dans la nature.
« Sans être spécialiste, je postule que la simple scintigraphie n’entraîne pas l’incorporation ni de strontium, ni plutonium par l’organisme. C’est une sacré différence avec l’exposition médicale ou pour les populations vivant dans les zones cristallines ou des personnels navigants. » Ho là, deux choses:
– on utilise des équivalences biologiques qui permettent d’évaluer des effets rayonnements, contaminations par divers nucléoïde ou rayonnement cosmique. Donc on peut très bien les comparer. Quand les habitants de l’Ansar en Iran vivent avec 100mSievert par ha, ça veut dire que les 30 à 45mSv de Fukushima (dans la zone interdite) ne sont pas dangereux.
– Le plutonium est un élément lourd qui ne peut être épandu qu’avec des explosions. A Tchernobyl le panache de 3km pendant une dizaine de jour n’a pas expulsé de quantité importante de plutonium au delà de 30km. A Fukushima il n’y a pas de présence de plutonium connu au delà des alentours immédiats de la centrale.
@Alzine,
Aucun pro-nucléaire (dont je ne suis pas, je m’en fous de la forme d’énergie, du moment qu’il y en a en abondance et qu’on n’en interdit pas avec des prétextes bidons basés sur la peur et le populisme) n’a parlé de « seule source d’énergie possible » ou de « zéro risque ». Donc si vous voulez donner l’illusion de vouloir discuter de manière rationnelle, cessez d’abord de caricaturer la position des autres en mettant dans leurs bouches vos préjugés.
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Alzine : « C’est au niveau de la nature des éléments émis lors de ces explosions que l’inquiétude, relative , mais réelle, peut exister. Sans être spécialiste, je postule que la simple scintigraphie n’entraîne pas l’incorporation ni de strontium, ni plutonium par l’organisme. »
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Pour « postuler », il faut se renseigner un minimum. Pour l’instant, vos « postulations » sont archi-fausses (sur le strontium radioactif, il vous aurait suffi de 2 secondes de recherche pour savoir qu’on l’utilise à ultra haute dose pour SOIGNER les métastases osseuses) et n’évoquent à aucun moment la question de la dose et encore moins de l’effet hormésis, ce ne sont donc pas des arguments, c’est juste les sempiternelles âneries de la propagande anti-nucléaire.
Au lieu de postuler dans le vent, lisez au moins les arguments scientifiques et expérimentaux, ça vous évitera de répéter tout le temps les mêmes poncifs obscurantistes qui deviennent franchement pénibles.
http://www.univ-st-etienne.fr/lbti/acomen/revue/1998/pdf4/meyniel325.pdf
http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm
@ miniTAX, merci pour ces liens, exposé et communication remarquables.
effectivement remarquable exposé du Pr Aurengo, avec une belle démonstration dans la hiérarchie des risques, que l’on peut suivre à plus de 99%.
Néanmoins l’argumentation sur l’exposition des populations du Kerala et de la non sélection de populations géographiquement stables par les conditions du milieu, me parait cependant un peu rapide, notamment si l’on fait le parallèle avec la prévalence considérablement plus élevée des mélanomes plus élevés pour les populations anglo-saxonnes installées depuis moins de 3 siècles en Australie et la sélection très vraisemblable sur de longues périodes de phénotypes adaptés aux contraintes du milieu, qui limite les études sur les Indiens du Kerala ou les auvergnats de souche ou bien il s’agit là aussi de légendes urbaines.
La démonstration d’un phénomène comparable dans le Kerala n’est pas faite, ou avec un artifice élégant sur la comparaison de l’analogie des génomes. L’argument sur la non prévalence majorée dans le contexte du Kerala fonde pour partie la suite sur le constat de l’effet nul voire inverse des faibles doses de radioactivité, plutôt favorables et l’effet hormésis tel que cité.
Un phénomène que l’on peut identifier comme comparable est observé avec l’alcool mais une étude britannique récente mettait en évidence des différences entre les individus et vraisemblablement l’origine des populations , pour constater l’effet positif des faibles doses d’alcool sur certains individus et délétère sur d’autres.
En tant que consommateur modéré de vin, les deux communications suggérées à la lecture, bien que celle du Pr MEYNIEL reste très prudente dans ses conclusions, notamment en lien avec les limites des études épidémiologiques, doivent me rassurer sur le risque nucléaire face à des doses réduites.
J’attendrai cependant les résultats des enquêtes sanitaires sur les populations directement exposées à l’accident de Fukushima pour l’être totalement.
Indépendamment de cela, cette communication très rassurante et très bien argumentée tranche avec le maintien de la zone d’exclusion autour de tchernobyl, Ukrainiens et biolorusses appliqueraient-ils aussi le principe de précaution ?
Qui me renvoie à une seconde question, si les faibles expositions sont positives est -il nécessaire de doubler le sarcophage du réacteur de Tchernobyl? , 500 millions d’euros qui deviendront plus d’un milliard au final pour un risque quasi nul parait un peu élevé.
Cerveaux plus petits
Selon une étude publiée en février, Tim Mousseau et ses collègues ont capturé 550 oiseaux de 58 espèces sur huit sites différents et mesuré leur tête pour déterminer le volume de leurs cerveaux. Les oiseaux vivant dans les « points chauds », zones de plus forte contamination radioactive, avaient des cerveaux 5% plus petits que ceux vivant dans des zones où le niveau de radiation était normal.
La différence était particulièrement forte parmi les oiseaux de moins d’un an. Avoir un cerveau plus petit peut réduire les capacités cognitives et donc la survie. « C’est clairement lié au niveau de contamination », estime M. Mousseau, évoquant des « conséquences pour l’écosystème dans son ensemble » et la nécessité de l’étudier.
550 individus de 58 espèces différentes, sur 8 sites différentes…
Cela nous fait un échantillon moyen de 1,18 individu par espèce et par site.
C’est sûr qu’avec un échantillon d’une telle taille, on va trouver des différences significatives. Je suis même convaincu que l’échantiillon a été choisi délibérément de petite taille, afin qu’aucune conclusion franche ne puisse être trouvée, et laisser ainsi libre cours à toute élucubration imaginable…
Deuxièmement : 5 % de variation de la taille d’un cerveau, par rapport à la variabilité naturelle, ça donne quoi ?
Troisièmement : cela fait ongtemps que les chercheurs en sciences cognitives ont établi qu’il n’y avait aucune corrélation entre « intelligence » ou capacités cognitives » et taille du cerveau.
Auterement dit, vous nous montrez là un bel exemplaire de « junk-science ».
Allez hop, le papier de Mousseau, accroché à un clou dans la cabane au fond du jardin, c’est là qu’il sera le mieux
Sans oublier que l’équipe de Mousseau a du regarder un nombre important de paramètres. Dans ces conditions, c’est difficile de NE PAS trouver de différences, même significatives. Et là, 5% de différence, et hop, c’est parti sur la toile pour alimenter les marchands de peur. Donc, le papier du papy Mousseau, poubelle.
La publication est hilarante. Ils sont allés faire des échantillons dans une zone à 100uSv par h? C’est de la folie, ça fait 860msV par an, je doute que des oiseaux arrivent à vivre sans dommage avec une telle dose (c’est 8 fois plus qu’en Ansar, la région du monde la plus naturellement irradié). D’autre part ils ont comparés des mesures in situ avec un oiseau qui peut être mobile et avoir un niveau de contamination interne totalement différent de la mesure ponctuel du rayonnement. Pour avoir des données plus fiable ils auraient du garder les oiseaux pour mesure exactement les paramètres biologiques et surtout analyser la charge radioactive réelle, notamment en césium.
@karg
C’est Ramsar, pas « Ansar ».
5% de variation, effectivement, c’est totalement risible. Au Lancet, un papier n’est pas accepté s’il n’y a pas un facteur de risque de 2 (+ ou – 100%), pour une simple question de validité statistique et de reproductibilité des résultats. Si ces 5% devait signifier qq chose, ce serait que même des niveaux de radioactivités monstrueuses ne font ni chaud ni froid aux animaux, ce qui a été constaté par tous ceux qui travaillent sur la faune de Tchernobyl, que ce soit sur les mulots, les sangliers ou les chevaux de Przewalski.
De toute façon, Mousseau et Moller, c’est une bande de fraudeurs et Moller a été débusqué par ses pairs : http://www.the-scientist.com/article/home/39386/ . Non divulgation de données brutes, résultats impossibles à répliquer, applications erronées des méthodes statistiques, allégations non fondées, soit exactement les mêmes magouilles anti-scientifiques qu’on trouve chez la crosse de hockey de Mann pour le réchauffement climatique, bref poubelle.
Alzine : « Indépendamment de cela, cette communication très rassurante et très bien argumentée tranche avec le maintien de la zone d’exclusion autour de tchernobyl, Ukrainiens et biolorusses appliqueraient-ils aussi le principe de précaution ?
Qui me renvoie à une seconde question, si les faibles expositions sont positives est -il nécessaire de doubler le sarcophage du réacteur de Tchernobyl? , 500 millions d’euros qui deviendront plus d’un milliard au final pour un risque quasi nul parait un peu élevé. »
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Bien sûr que les Ukrainiens et Russes appliquent le principe de précaution pour Tchernobyl, vu que c’est payé et promu les couillons d’occidentaux, l’UE en premier, dont le parlement est noyauté par les escrologistes. L’argument qu’ils dépensent 1 milliard pour se protéger d’un risque donc ce risque serait avéré, c’est comme dire que parce qu’on dépense des dizaines de milliards (par an !) pour étudier la menace du réchauffement climatique, alors c’est que le réchauffement climatique est catastrophique, ça ne vaut pas un clou !
Il suffit de se souvenir d’une seule évidence, que tout ceux qui vivent de l’industrie de la réglementation sur les radiations, l’UNSCEAR en premier, qui fait vivre des centaines de milliers de bureaucrates, nationaux et internationaux grassement payé n’ont aucun intérêt à reconnaître l’effet bénéfique des radiations à faible dose (et « faible » dose, c’est jusqu’à 100mSv/an, 5 Sv au cours d’une vie, Fukushima à côté, c’est de la gnognote !). Si les gens n’ont pas assez la trouille de la radioactivité et ne demandent pas à être protégés contre un danger inexistant, ces professionnels de la peur ne seront pas payés, c’est aussi simple.
C’est la raison même pour laquelle ils suppriment toutes les preuves de l’hormésis des milliers d’études qui ont été faites, sur les travailleurs du nucléaire (qui ont un taux de mortalité du cancer moitié plus faible que la normale), sur les problèmes chez les souris en cas de carences en potassium radioactif (si on enlevait du potassium radioactif naturellement présent et que nous ingérons tous par les aliments, les animaux tombent malades), sur les cohortes d’animaux exposés aux radiations des tests nucléaires atmosphériques (les vaches exposées à 1,5 Sv par la bombe Trinity en 1946 ont été euthanasiées en douce en 1964 car elles vivaient… trop âgées par rapport aux vaches non irradiées !), sur les études du radon de l’air des centaines de compté aux USA (plus il y a de radon, MOINS il y a de cancer), etc…
Mais pas besoin de chercher bien loin, il suffit par exemple d’ouvrir un livre de médecine nucléaire pour se rendre compte des doses invraisemblables de radioactivité utilisées pour détecter, soigner voire prévenir le cancer, et ce tous les jours dans les hôpitaux sans le moindre cri hystérique des escrologistes. A croire que l’iode 131 ou le strontium radioactif (et je ne parle même pas des mille autres joyeusetés irradiantes utilisées par les médecins), c’est le mal absolu dès que ça traîne autour des centrales mais deviennent par miracle cachers dès qu’un médecin nous les injectent dans les veines, cf par qq extraits de ce bouquin : http://books.google.fr/books?id=0sxk-A4QfL0C&pg=PA82&lpg=PA82&dq=radioth%E9rapie+syst%E8me+immunitaire&source=bl&ots=AeVa9_tfVD&sig=bNTkvY6vBkGtdGocI0AHV7L8Lj8&hl=fr&ei=6pK2TciwNcip8AOQ0uhW&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ6AEwATgK#v=onepage&q=radioth%C3%A9rapie%20syst%C3%A8me%20immunitaire&f=false
C’est pas pour rien que le radiobiologiste Walinder avait qualifié l’effet linéaire sans seuil (càd la thèse officielle que la radioactivité est dangereuse à n’importe quelle dose, la négation de l’effet hormésis) « le plus grand scandale scientifique du 20e siècle ». Lisez par exemple cet exposé et vous aurez une idée de l’ampleur de cette vaste fumisterie pseudo-scientifique mais qui est pourtant adopté officiellement sous la pression des lobbies de la peur : http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/nuclear.html
@ miniTAX ,
Exploiter un effet d’aubaine bati sur l’accident de Tchernobyl et le marché de la peur qui est lié , par diverses institutions internationales: c’est une explication qui se tient.
C’est un peu fort vu l’unanimité apparente sur le risque ( mais pas sur les victimes) mais possible, les déclarations sur les biocarburants et l’agriculture biologique, domaine que je maitrise bien mieux valent aussi leur pesant d’arachide.
On ne reviendra pas sur les pays de l’est concernés qui reçoivent une masse de subsides européens en lien avec l’accident et bientôt des marchés de sous traitance pour le chantier du second sarcophage, du « pain béni » pour ces pays et des dérives des coûts de réalisation à la clef.
On voit un phénomène comparable avec le GIEC qui exploite les mêmes ficelles (grosses).
C’est là qu’il existerait un paradoxe, les acteurs du nucléaire, notamment français sont très impliqués sur le dossier du réchauffement , que l’on décrit maintenant plutôt comme un changement d’origine anthropique pour justifier l’intérêt du nucléaire, source faiblement carbonnée, les acteurs du nucléaire pratiqueraient -ils les même méthodes que leurs détracteurs?
Claude Allègre défenseur du nucléaire est un des principaux opposants à ce message, message sur le réchauffement climatique même s’il souligne le risque pour l’acidification des océans.
Quelle cohérence de l’ensemble? s’il faut y chercher une cohérence lorsque des intérêts industriels et financiers collosaux sont en jeu!