A écouter les écologistes, la pollution serait la calamité inhérente à notre société industrielle. Certains en sont même à regretter les temps jadis où l’homme vivait davantage en harmonie avec la nature. Peu de gens, pourtant, soupçonnent que l’homme a vécu par le passé dans un environnement pollué, souvent même bien plus pollué que celui de notre société occidentale. Pour s’en convaincre, il suffit de lire un livre intéressant de l’historien Jean-Paul Leguay : La pollution au Moyen Age (Editions Jean-Paul Gisserot, 2007).
Tout d’abord, il y a le problème des besoins naturels des individus. Comme le note Jean-Paul Leguay, « On “lasche ses eaues”, on défèque ou, plus poétiquement, on fait ses “aysemens et souillures”, ses “vidanges”, on crache avec désinvolture n’importe où au Moyen Age, au grand dam des passants ». Ainsi, l’individu satisfait ses besoins « à même le pavé, dans la rigole (…), au pied des façades des habitations, dans le caniveau central (…), dans les impasses, dans les cours d’immeubles, dans les “passages” et traboules lyonnais ». Et la vie des piétons d’antan était soumise à des agressions environnementales bien désagréables : « Vider des fenêtres des “pots à pisser”, des eaux sales et des détritus, uriner sur les passants qui tiennent par prudence le “haut du pavé” sont des habitudes bien ancrées », poursuit Jean-Paul Leguay. Ah certes, des lieux d’aisance privés ou collectifs sont aménagés, mais cela ne résout pas le problème. En effet, comme le souligne l’historien, « ce sont des réservoirs de bacille, dangereux pour la santé publique, surtout s’ils côtoient une halle ou une poissonnerie, des puits ou des conduites peu étanches (…). »
Mais ce n’est pas tout, car à l’époque l’homme vivait en symbiose avec la nature, c’est-à-dire avec les animaux. Donc, aux matières fécales d’origine humaine, il faut ajouter les crottins de chevaux et de mulets, les déjections de chiens, etc. Jean-Paul Leguay précise que « la plupart du temps, les animaux de basse cour et les porcs divaguent dans l’espace resserré de la rue, au milieu des passants, entre les étals, à la recherche de nourriture ». De plus, les abattoirs étaient intra muros. L’historien se demande ce que représentent, pour une ville de 40.000 habitants comme Rouen ou Lyon, « ces centaines de bêtes tuées à longueur d’année, ces litres de sang liquide ou caillé, (…), “ces tripes et ventres” putréfiés, ces peux sanguinolentes, ces flots d’urine et de matières fécales déversées sur le pavé, stagnant et attirant les insectes, les vers et les rats, avant de rejoindre le caniveau central ? » Sans parler des poissonniers, tripiers, etc. Bon appétit !
Alors, les écologistes pourront répondre que ce n’était que des problèmes d’hygiène, résolus depuis, mais que notre plaie actuelle, c’est la pollution chimique ! Eh bien, sachez que les contemporains de Jacouille la Fripouille n’étaient pas à l’abri de la pollution chimique, loin de là. Jean-Paul Leguay explique que « cette forme de nuisance n’est pas réservée à nos civilisations industrielles. Elle existe bel et bien au Moyen Age et s’avère, à la lecture de rares témoignages, plus redoutable que la pollution biologique que certains ont tendance à considérer comme naturelle. » C’est notamment le cas du plomb, contenu dans certains objets ou dans la peinture. Le saturnisme frappe donc de nombreux ouvriers manipulant le plomb, mais pas seulement : « La maladie atteint aussi les utilisateurs des objets fabriqués avec ce métal toxique et leurs descendants sont menacés de troubles de croissance, (…), de déséquilibre, d’un ralentissement des facultés mentales, de troubles rénaux. » Les citadins de l’époque peuvent aussi craindre les cuves des teinturiers, « remplis de teintures, de peintures à base d’oxydes métalliques, de salpêtre et de chaux ». De fait, « la pollution hydrique atteint des proportions redoutables chaque fois que les cours d’eau ont un débit trop lent (…) ». L’atmosphère n’est pas non plus indemne de pollution, « saturée d’odeurs repoussantes, de fumées toxiques, d’émanations d’oxyde de carbone, des particules de suie que lâchent les fours, les cuves ou les fosses à fientes ». Rappelons enfin qu’à l’époque les citadins, comme les paysans, se chauffaient et cuisaient leurs aliments avec des fours utilisant des combustibles comme la bouse ou le bois, entraînant des émissions importantes de monoxyde de carbone et d’autres substances nocives.
Maigre consolation : la plupart des gens vivaient alors dans une sobriété « heureuse »…
Source
Jean-Paul Leguay, La pollution au Moyen Age (Editions Jean-Paul Gisserot, 2007).
Intéressant, voir aussi les suivis des populations de phalènes du bouleau prises comme indicateurs de pollution qui montrent que le XIXème siècle « béni » pour nos écolo-bobos était visiblement bien plus pollué que la fin de notre XXème siècle dans les zones industrielles, fin du XXème siècle dont on veut nous faire croire qu’elle est « pourrie ». Même imparfaite la situation s’améliore donc.
Sans oublier le smog londonien, contraction de « smoke » et « fog », disparu depuis longtemps
et c’est quoi que vous essayez de prouver ? Que puisque la pollution a toujours existé, on a tort de s’y intéresser ? Ces différentes pollutions ont justement disparu parce que des gens les ont critiquées et combattues !
@rené
ce que cet article illustre c’est uniquement que le catastrophisme culpabilisateur utilisé par l’idéologie écologiste n’est basé sur aucune réalité.
Cela ne remet évidement pas en cause la nécessité de gérer l’environnement et de lutter contre les pollutions (terre, eau, air).
Le soucis de l’environnement est un soucis légitime et qui a pré-existé très longtemps avant la monté en puissance de l’idéologie écologiste… et qui lui survivra d’ailleurs… 😉
@rené:
Contrairement à ce que vous avancez « Ces différentes pollutions ont justement disparu parce que des gens les ont critiquées et combattues ! », personnes n’a jamais combattus la pollution au moyen-âge, ni au début de l’ère industrielle.
Ces pollutions ont disparues d’elles-même avec les avancées scientifiques et technologiques. Lesquelles ont permis d’améliorer la vie de tous, tout en réduisant l’impact sur l’environnement.
Hors les écolo-intégristes actuellement veulent nous imposer un renoncement de la science et de la technique pour nous replonger dans cette époque « bénite » à leurs yeux où l’homme vivait « en harmonie » avec la nature.
Pour ces gens, le progrès ne peut être que source de malheur. Alors qu’il la source de bien-être des citoyens dans notre société moderne.
Quand je suis né, au début des années 70, l’espérance de vie était de 65 ans (tient d’ailleurs c’était l’âge de la retraite pour tous). Maintenant, 40 ans plus tard, l’espérance de vie est de 80 ans. Nous avons gagné 15 ans en seulement 40. Au début du siècle dernier, l’espérance de vie était de 55 ans. Et au moyen-âge elle était de 40 ans.
Qui peut dire raisonnablement que ces avancées ne sont pas dû au progrès (hygiène, médecine, nutrition, agriculture, mode de déplacement…)???
Quand je suis né, ma grand mère ne pouvait étendre son linge à sécher dehors. Il devenait tout noir en quelques heures. Car le chauffage dans les villes était principalement fait avec du charbon. Les gens de la montagne ne voyaient jamais le fond de la vallée, à cause du brume sombre due à fumée des cheminées. Maintenant la majorité des système de chauffage est électrique (pas de fumée). Les chaudières à charbon ont disparue. Les chaudières au fioul ou au gaz sont 10 fois plus performante, en même temps que les carburants étaient débarrassés des polluants (soufre, plomb, benzène, …). Ces produits réduisaient la combustion et l’efficacité des brûleurs. Les écolo ont enfourchés ce problème quand les industriels finissaient de le résoudre. Il en va de même des moteurs des voitures. Leur consommation n’a cessé de diminuer depuis 30 ans, alors que les véhicules deviennent plus lourds (du fait des normes de sécurité = airbag, renforts latéraux, chassis déformable…).
Les écolo se sont attribués ces modifications des carburants. Ils ont gagné « Une Grande Victoire » sur les industriels. Mais en réalité ils n’y sont strictement pour rien. C’est avec cela qu’ils ont assis leur notoriété. Avec un mensonge. Et ceci laisse entrevoir leur manière de fonctionner.
« personnes n’a jamais combattus la pollution au moyen-âge, ni au début de l’ère industrielle. »
Que ne faut-il pas lire ? Je reprends les exemples données ici : il n’y a donc eu aucune réglementation sur les eaux sales, les abattoirs et les détritus. Tout s’est réglé naturellement ?
Et qu’est-ce que votre grand mère vient faire là-dedans ? Qui a dit que les chaudières au gaz étaient plus polluantes que le charbon ? Les écolos militent justement pour la fin des centrales à charbon ?
Je vois bien votre goût des libertés qui va même jusqu’à une certaine liberté prise avec l’orthographe, mais ce sont bien les contraintes hygiénistes au 19e et environnementales aujourd’hui qui nous font avancer.
« Les écolos militent justement pour la fin des centrales à charbon ? » Ah bon, et bien allez donc faire un petit tour en Allemagne ou bien au Danemark. Et demandez aux écolo par quoi il faut remplacer les centrales nucélaires. Ben par des centrales au charbon ou au gaz.
Les éoliennes ne fonctionnent que 30% du temps, les écolo le savent très bien. Il faut des centrales thermiques en « appoint » pour les 70% restant. Thermique veut dire « à Flammes », donc gaz, ou fioul ou charbon. D’ailleur l’Allemagne, anti-nucléaire grâce aux verts, est le premier pays d’Europe pour la création de centrale à charbon.
« Je reprends les exemples données ici : il n’y a donc eu aucune réglementation sur les eaux sales, les abattoirs et les détritus. Tout s’est réglé naturellement »
Bien sur que ces lois datent toutes du moyen âge… Comme votre mémoire… Ces lois comme vous dites si bien, sont toutes du 20ème siècle. Et pour la pluspart visaient les citoyens (invention de la Poubelle, des égouts, des urinoirs publics…).
Je ne dis pas que tout c’est réglé « naturellement ». Je dis que les problèmes ont trouvé leurs solutions avec le développement du progrès, de la technologie et des sciences. Ce que vous semblez ne pas vouloir comprendre.
« Je vois bien votre goût des libertés qui va même jusqu’à une certaine liberté prise avec l’orthographe, »
Ohhh le retour de l’ortografe comme argument anti-progrès. Quand il n’y a plus d’arguments objectifs, on attaque sur le subjectif, l’ortographe, la crédibilité… Nul et non avenu. Caduque.
« mais ce sont bien les contraintes hygiénistes au 19e et environnementales aujourd’hui qui nous font avancer. » hélas, trois fois hélas. Aucune contrainte ne fait avancer. Ce serait tout le contraire; contraintes morales, sociétales, idéologiques, théologiques : tout cela à contribuer à ralentir le dévellopement de la pensée humaine.
Ce qui fait avancer ce sont les penseurs et les créateurs. Vous parlez de contraintes hygienistes, lesquelles??? L’hygiène s’est répandu dans la population quand des gens comme Pasteur ont montré que les microbes étaient partout et responsables de bien des maladies. Qu’il suffisait de se laver souvent pour éviter les contaminations…
Vous prenez des libertés avec l’histoire afin de mieux présenter « le combat » des écologistes. Mais comme je vous l’écrivais ci-dessus, il n’y avait pas d’écologistes au moyen-âge ni au début de l’air industrielle. Il y avait des savants et des ingénieurs qui apportaient des solutions et des hommes politiques qui prenaient des décisions pour le bien de toute la société.
Ce qui n’est plus le cas de nos jours. Les chercheurs sont bafoués, et les hommes politiques carresse l’opinion publique dans le sens du poil; poil qui est largement désinformé par la horde des médias et des idéologues écologistes.
euh, honnêtement, je n’aurais pas de mal à répondre à toutes vos questions, mais là, je crois qu’on ne va pas s’en sortir et que la discussion sera interminable donc je vous abandonne à vos idées et je garde les miennes. Je note juste que je n’ai jamais critiqué le progrès et les sciences dans mes propos.
Daniel, cessez-donc de parler pour les autres.
Est-ce qu’on demande aux palestiniens d’expliquer les motivations des israéliens ou aux communisme d’expliquer les principes du capitalisme?
Il y a bel et bien eu des résistences envers les réglementations hygiéniques tout comme de la résistence envers l’implantation poubelle. Sauf preuve du contraire, votre discours est comparable à mes yeux aux anti-poubelles de l’époque qui se trouvaient brimés de ne plus pouvoir jeter leurs détritus par la fenêtre.
@ Victor
Il y a aussi des résistAnces à l’orthographe …
:o))
Ou avez vous lu que Daniel parlait pour les autres? Il avance des arguments rationnels face aux obscurantistes de tout poil. Je le félicite d’ailleurs pour ses éclairages. Le monde n’est pas simple, contrairement à ce que le sens commun voudrait nous faire croire. S’il y a eu des résistances à des réglementations, c’est bien normal, le changement n’est pas un long fleuve tranquille. Parfois, l’opposition à des réglementations est nécessaire.
Absolument. L’opposition aux règlements est même capitale, en démocratie.
Par contre, il y a déjà suffisamment de motivations avec les effets pervers éventuels des règlements contestés sans avoir besoin de supputer les buts cachés des législateurs ou des militants.
Avancer que l’obligation de la poubelle ou qu’une bourse du carbone brime la liberté économique, c’est une chose, mais supposer que le but recherché est de contrôler la population, c’est du délire. Prétendre que l’objectif des écologistes est de « nous imposer un renoncement de la science et de la technique» c’est parler pour les autres, c’est un sophisme de l’homme de paille. D’autant que bon nombre d’écologistes et d’arguments écologistes sont précisément issus de la science.
Les lois sur les égouts, sur les poubelles, sur la hauteur des cheminées, remontent à bien avant le 20ième siècle; il me semble qu’il y a des décrets qui remontent aux moyen âge, en particulier les mise en quarantaine. Eugène Poubelle se ferait vilipender par un Daniel du XIXe siècle, parce qu’il s’attaquait aux droits de propriété dans un but de bien commun et de sanité publique.
Donc l’action politique a toujours été au service du progrès, tout comme la technique, l’un ne peut aller sans l’autre, et la poubelle peut-être vue comme une avancée de la pensée écologiste (d’ailleurs M. Poubelle avait rendu obligatoire le tri sélectif dans les immeubles de Paris).
« et la poubelle peut-être vue comme une avancée de la pensée écologiste »
Des écologistes à l’époque de Mr Poubelle ! Je me marre……
@victor
« qu’une bourse du carbone brime la liberté économique »
Ce n’est pas le problème majeur, loin de la… et ce n’est même pas vraiment le cas. Le marché des « indulgences carbone » a déjà été récupéré par la finance (et à titre de communication par la plupart des grandes entreprises).
Le problème c’est que cela génère une activité financière totalement inutiles, qui a terme deviendra une nouvelle bulle financière… qui éclatera tôt ou tard.
Si vous croyez encore aux divagations d’Al Gore et du GIEC, procurez-vous l' »international journal of modern physic » (une des revues scientifiques les plus prestigieuse), vous y trouverez un article de fond sur la « physique de l’effet de serre ».
« mais supposer que le but recherché est de contrôler la population, c’est du délire »
Pour beaucoup de chapèles écologistes, c’est le cas (allez donc discuter avec Mr Cochet par exemple), lisez donc la littérature de l’écologie profonde.
Si vous le voyez pas… c’est que vous faites comme les trois petits singes… 😉
« D’autant que bon nombre d’écologistes et d’arguments écologistes sont précisément issus de la science ».
Pas tant que cela en fait… vous confondez écologie et écologisme, écologues et écologistes.
« Donc l’action politique a toujours été au service du progrès »
Euh… non… des fois oui et des fois non en fait…
Cela dépend de l’idéologie soutenant l’action politique. On peut difficilement dire par exemple que l’action politique des khmer rouges était au service du progrès… (par contre… coté « écologie profonde »… elle se défend plutôt bien…)
« la poubelle peut-être vue comme une avancée de la pensée écologiste »
Absolument pas. C’était une amélioration des conditions sanitaires, tout simplement.
L’écologisme n’existait alors qu’en ferment que dans quelques écrits plus ou moins illuminés.
@ René:
« honnêtement, je n’aurais pas de mal à répondre à toutes vos questions, mais là, je crois qu’on ne va pas s’en sortir et que la discussion sera interminable donc je vous abandonne à vos idées et je garde les miennes »
Un vrai débat et vous fuyez!!! Le débat c’est justement débattre, présenter des arguements, les opposer à ceux de son contradicteur. Ce que vous ne faites pas. Vous préférez la facilité dans la fuite plutôt que de voir vos contradictions et idées reçues battues en brêches par les intervenants sérieux et réguliers de ce site.
« Je note juste que je n’ai jamais critiqué le progrès et les sciences dans mes propos. » Exact. Mais vous soutenez cette idéologie écologiste qui les combat tous les jours.
@ Victor:
« Daniel, cessez-donc de parler pour les autres. » Je ne parle pas POUR les autres. J’avance mes arguments. Où sont les votres. Quand aux communistes, ils sont toujours essayer d’expliquer l’économie par la lutte des classes envers le capital. C’est leur vision du capitalisme…
« Prétendre que l’objectif des écologistes est de « nous imposer un renoncement de la science et de la technique» c’est parler pour les autres ». Pas du tout Monsieur. Il suffit de relire les écrits d’un certain Club de Rome. Ou bien ceux de Mr James Lovelock (théorie de Gaia, l’homme est un parasite de la terre, il faut tuer l’homme), ou bien des théoriciens de la décroissance comme Nicholas Georgescu-Roegen ou Serge Latouche (actuellement). Vous verrez que ces gens là parlent vraiment pour les autres. Et que leurs idées sont totalement anti-progrès. La preuve en est les idées d’un retour aux « médecines ancestrales », à l’agriculture « paysanne » (celle du moyen-âge qui ne produisaient pas assez pour nourrir 15 millions de personnes avec une qualité sanitaire douteuse).
http://guillaume-lamy.blogspot.com/2007/02/la-thorie-de-la-dcroissance-une-thorie.html
« Eugène Poubelle se ferait vilipender par un Daniel du XIXe siècle, parce qu’il s’attaquait aux droits de propriété dans un but de bien commun et de sanité publique. ». Surement pas. Mr. Poubelle (je n’étais pas assez intime pour l’appeler par son prénom) n’a pas agit contre le droit de propriété (quel droit celui de jeter ses détritus par terre??) mais pour l’intérêt publique en se basant sur des données scientifiques, médicales et le bon sens. Les immondices au sol favorisaient les rats, qui favorisaient les maladies.
« Donc l’action politique a toujours été au service du progrès, tout comme la technique, l’un ne peut aller sans l’autre ». Sur ce point je suis d’accord. Mais de nos jours cela n’est plus le cas. Les politiques s’appuient sur les médias et l’opinion publique pour prendre leurs décisions, et non plus les informations délivrées par la recherche.
« et la poubelle peut-être vue comme une avancée de la pensée écologiste ». La, pour le coup, comme le disait Bruno :Je me marre.
Depuis Lovelock est devenu pro nucléaire… Ca se soigne.
j’aime beaucoup débattre, mais quand ça s’envenime tout de suite, je ne vois pas l’intérêt. Un débat, c’est partir d’un fait et le discuter. Là, ça part dans tous les sens. J’écris trois lignes et on en répond trente. J’utilise le mot écolo dans une phrase et deux secondes après, on m’accuse de soutenir « l’idéologie écologique » donc le débat passe de la pollution au moyen âge au concept d’idéologie… Oui, désolé. Je fuis.
Laurent et Daniel: Oui, je crois, comme une majorité de scientifiques, à la théorie de l’effet de serre. J’ai décrypté une partie des arguments contre la thèse de l’effet des activités anthropiques sur le climat (ceux avancés dans le documentaire « Great global warming swindle », bourré de sophismes) dans d’autres forums, et je suis prêt à inspecter exactement l’article que vous me proposez, si j’avais une référence. Et pas seulement l’article de fond, mais aussi les interprétations qu’on en fait et les conclusions qu’on lui prête. Mais là n’est pas la question actuellement.
Pour le bien de la discussion, admettons que soient vrais les changements climatiques (ou prenons l’exemple des perturbateurs endocriniens comme certains organochloré ou les métaux lourds contenus dans les batteries) eh bien, le danger qu’ils représentent est comparable à celui que représentaient les détritus dans les rues, et les règlements pour gérer ou diminuer les effets nocifs des premiers sont comparables à l’implantation obligatoire de la poubelle de M. Poubelle.
En ce qui concerne l’écologie profonde, et si vous me permettez une analogie avec le capitalisme, il me semble que tout ce qui est demandé est de profiter des intérêts-nature sans entamer le capital-nature et ce dernier revêt une valeur intrinsèque. Si l’être humain pouvait se développer sans entamer le capital-nature, je ne crois pas que les écologistes chercheraient à le contrôler ou à le brimer. C’est là que je crois qu’il y a un procès d’intention malsain et faux de toute façon. Ou alors trouvez-moi des citations explicites d’écologistes qui font consensus dans le milieu et pas que de marginaux.
Je ne confond pas écologie et écologisme, je dis que les arguments et les protagonistes des deuxièmes proviennent souvent du premier.
«Donc l’action politique a toujours été au service du progrès»: c’est ma formulation qui prête à confusion. J’aurais dû dire «donc, le progrès à toujours été servi par de l’action politique». Mon analogie avec la poubelle, c’est qu’elle ne s’est pas implantée toute seule, malgré les évidences scientifiques au sujet de son utilité. Il a fallu des pressions populaires et un politicien prêt à se mouiller, d’où mon analogie avec l’écologisme. Ça ne se fait pas exactement « tout seul », la technique ET la politique interviennent.
L’écologie est la science de l’habitat. Un système d’égout comme il en est apparu au moyen-âge (pas de génération spontanée ici non plus) ou un système de traitement des eaux usées, ou la protection d’un milieu humide filtrant en amont d’un cours d’eau, tout cela participe de la même préoccupation: comprendre et protéger l’habitat.
Daniel:
Je n’ai pas tout lu Lovelock, mais je n’ai vu nulle part qu’il appelait à « tuer l’homme ». La décroissance de Georgescu-Roegen n’est pas un appel anti progrès.
Vous confondez les objectifs et les moyens. La technique et la science sont des moyens. L’humanisme, l’écologisme ou le productivisme sont des buts. L’idée de la décroissance est incompatible avec le productivisme, mais elle n’attaque en rien la technologie. Pour faire une analogie, plusieurs se sont opposés aux « expériences scientifiques » des soviétiques et des nazis, par souci humanisme, et j’espère que vous ne considérez pas cela comme un plaidoyer anti-progrès ou anti-science. De la même manière, les écologistes peuvent s’opposer à la surexploitation des ressources ou à la désuétude planifiée de certains produits sans être anti-progrès. Certains le sont sans aucun doute, mais l’un n’est pas le fondement de l’autre.
L’agriculture paysanne n’est pas anti-progrès ni anti-technologie. C’est une agriculture qui se fonde sur l’appartenance et d’autres valeurs plutôt que sur le productivisme et la buziness. Qui se fonde sur la constance plutôt que sur la croissance. Sur les marchés locaux et personnels, plutôt que sur les marchés plus grands. Je ne sais pas si l’une est meilleure que l’autre, mais je crois que ça dépend des valeurs, et que les valeurs de l’agriculture paysanne ont besoin de technologies aussi, je ne vois aucune opposition. De la technologie plus « soft » peut-être, mais ça n’en fait pas une idéologie anti-modernité ou anti-technique.
Comme disait Einstein, «notre époque est caractérisée par une grande perfection des moyens, et une grande confusion des buts».
Qu’on soit d’accord ou non avec lui, il parlait de l’arme nucléaire, et on ne peut pas lui reprocher d’être contre la technologie. Eh bien le même raisonnement peut s’appliquer pour parler, par exemple, de la surproduction et du gaspillage. Moi, c’est ma lecture des Georgescu-Roegen, Jean Ziegler, et autres penseurs écologistes ou de la décroissance.
« La technique et la science sont des moyens. L’humanisme, l’écologisme ou le productivisme sont des buts » Sauf que séparer le progrès technique des exigences militaires et/ou matérialiste n’est qu’une vue de l’esprit, faire progresser la science nécessite des scientifiques qui ne sont pas productif, donc dégager un surplus de l’activité agricole. Si tout les agriculteurs retournaient à une économie rural, il n’y aurait plus assez de surplus pour ce genre de luxe. Une société qui se ferme au commerce et aux influences extérieurs régresse sur tout les plans, technique, économique et moral, l’histoire le prouve.
clap clap clap clap !! Je tire mon chapeau à Victor et regrette que le « vrai débat » réclamé par Daniel un peu plus au dessus se soit stoppé devant cette belle réponse.
Belle réponse de Victor ? Je dirais plutôt beau salmigondis ! Vous avez réussi à comprendre ? Bravo, vous êtes un esprit vraiment supérieur.
Laurent Berthod : Je pense la même chose que vous du commentaire « foutraque » de « Victor »…
D’ailleurs , son exposé commençait on ne peut plus mal (je cite) :
« Oui, je crois, comme une majorité de scientifiques, à la théorie de l’effet de serre. » 🙁
Non, « Victor » ! Les scientifiques n’ont pas à CROIRE en quelque chose, mais à DÉMONTRER leurs hypothèses ! La croyance en science est un superbe oxymore.
Et, en ce qui concerne l’effet de serre, les avis scientifiques restent partagés (que je sache).
Alors, pour en revenir à vous, que vous ayez la foi… peu nous importe. 😉
Je ne trouve pas sa réponse incompréhensible, certes compliqué mais la différence réside surtout dans le fait qu’il ait des idées différentes des votres qui demandent tout vos efforts de réflexion pour arriver a comprendre son point de vue, effort que vous n’êtes apparemment pas décidé a faire. La plupart de vos réponses sont aussi incompréhensible à la première lecture lorsqu’on ne partage pas le même point de vue.
La réponse très simple et très claire, qui a en outre l’avantage d’être courte, au dernier billet long, compliqué et tortueux de Victor, est ce que Laurent dit le 23 mars 2009 à 14:19 ici : http://www.alerte-environnement.fr/?p=1788&cpage=1#comment-7471
en fait ceci renvoie à leurs fantasmes les adeptes de la décroissance au nom de la lutte contre la pollution et la préservation de la nature :
avant l’ère industrielle la pollution était telle que l’espérance de vie était faible, les villes étaient des foyers d’épidémie. Même jusqu’à mi XXème siècle la tuberculose faisait des ravages en ville, l’air pollué notamment pas le chauffage au bois ou charbon …
les avancées sur la pollution sont liées au progrès et à la hausse du niveau de vie
Si on veut préserver la nature il n’y a que deux voies possibles:
1 ne pas entraver le progrès comme on le fait aujourd’hui au nom du funeste et morbide principe de précaution huloto-chiraquien
2 tuer 90% de la population ainsi ceux qui resteront moins nombreux polluerons moins : c’est la solution ‘finale :)) des adeptes de Gaia et de nombre d’écolos fanatisés
Sachant que la nature n’est qu’un objectif secondaire par rapport à l’homme pas de discussion fermez le ban
Le système productiviste a à mon avis clairement démontré qu’il était temps d’en changer. Pas forcément régresser, on ne parle pas forcément de produire »moins de livres, de tableaux de peintres » comme je l’ai lu plus au dessus (quel pourcentage de la production mondiale représentent ces productions culturelles ? Infimes à mon avis, à la limite la littérature à grand tirage (à la limite) comme Marc Levy et autres, mais la réduction de leur production, si elle est à envisager, ne serait pas une grande perte pour la littérature et le monde) mais plutôt d’adapter la demande en changeant notre manière d’entrevoir la vie, notre consumérisme toujours plus poussé, plus grand, sera t on amené bientot à consommer pour consommer comme dans Le meilleur des mondes ? C’est en tout cas ce qu’on peut être amené a envisager vu les dires des défenseurs du productivisme (sans une consommation et une demande toujours croissante, le système s’écroule attention ! devenons plutôt des machines à consommer pour sauver l’économie). Il faut donc passer par un changement de mentalité, à mon humble avis, afin de réduire la puissance des grand groupes industriels qui eux polluent vraiment, vous ne pouvez le nier ? Je veux dire, la pollution des eaux, les conflits géopolitiques sur les ressources qui commencent à se faire sentir un peu partout dans le monde, c’est bien une réalité ? Ou est un complot des médias communistes visant à détruire le capitalisme qui ne veut que le bien être et le bonheur de cette planète ?
On ne parle de régulation de population ou de surtaxer toute entreprise qui marche un temps soit peu, mais bien changer notre manière de vivre. Un retour à la chasse et la cueillette n’est pas souhaitable, mais a t on vraiment besoin de plusieurs écrans télés dans un domicile, la panoplie ipod, enfin je veux dire, limiter ses besoins superficiels. Un autre monde est possible, on peut parler d’utopie mais je pense surtout que c’est ce que les dirigeants des pays riches veulent que l’on pense. Un changement de notre système productiviste n’entraînerait pas l’arrêt du progrès pour autant, il y a mille et une manière d’encourager progrès et innovation dans une économie. Certes, vu la lourdeur de la tâche on peut se laisser dire que c’est impossible, que c’est un projet de rêveur, mais alors c’est quoi la solution ? Attendre qu’un super scientifique trouve le moyen de crée des océans avec de la roche ? N’est ce pas là la position du rêveur justement ?
Oui, oui, bravo ! Changeons l’homme, changeons la nature humaine ! Vaste programme ! Les expériences passées, et pour certaines encore actuelles, ont été vraiment concluantes ! Douze ans pour l’une , 74 ans pour l’autre ! Sources de souffrances jamais connues avant elles ! Mais au nom du plus grand bien de l’humanité !
Mon Dieu, protégez-nous nous des utopies. Elles conduisent au meurtre de masse.
Ceux qui pensent immoral de consommer peuvent se retirer au couvent, ou sous une yourte dans la montagne. Qu’ils n’emm…. pas les autres !
Le productivisme permet entre autre de baisser le temps de travail ( 35 h ), de s’offrir cinq semaines de congés et de nourrir et de soigner convenablement l’ensemble de la population etc. …
Qui est contre ces divers avantages sociaux ?
« Un retour à la chasse et la cueillette n’est pas souhaitable, mais a t on vraiment besoin de plusieurs écrans télés dans un domicile, la panoplie ipod, enfin je veux dire, limiter ses besoins superficiels. » Vous confondez l’accumulation idiote de bien de consommation merketé avec la société de confort et de sécurité garantie par le productivisme. Prendre exemple d’un excès pour déconsidérer un système est stupide, le même schéma de pensée amène à refuser absolument tout système.
@ Jamy jam
« Le système productiviste a à mon avis clairement démontré qu’il était temps d’en changer. »
====> Affirmer est une chose. Démontrer en est une autre. Auriez-vous des éléments pour soutenir votre affirmation sans nuances?
« Mon Dieu, protégez-nous nous des utopies. Elles conduisent au meurtre de masse. »
Si vous faites référence ici au nazisme et au communisme, sachez que l’une comme l’autre sont des idéologies reprises pour asseoir le pouvoir de quelques individus, notamment le communisme. Ce dernier n’a jamais été réalisé au sens premier (au sens de Marx), c’est à dire à l’internationale. Lenine le souhaitait mais est décédé trop tôt, Staline n’a fait que reprendre cette idéologie, a arrêté le communisme aux frontières de l’URSS et s’est servi de l’idéal communisme pour créer le régime autoritaire que nous avons connu. Enfin bref, le but n’est pas de défendre les idées communistes mais on ne peut pas réduire tous les théories « utopistes » du monde aux régimes totalement perverties façonnés par des hommes assoiffés de pouvoir, voir fou (paranoïa du complot de Staline, maladie mentale d’Hitler). D’autant que c’est les Etats Unis qui ont lancé la première bombe atomique, on pourra en dire ce qu’on veut, mais niveau meurtre de masse c’est déja du bon niveau…
« Ceux qui pensent immoral de consommer peuvent se retirer au couvent, ou sous une yourte dans la montagne. Qu’ils n’emm…. pas les autres ! »
Le souci est plutôt que c’est ceux qui ont les plus grands moyens de consommer qui emmerdent les autres. Enfin j’ai l’impression que vous parlez encore du productivisme comme si on était encore au temps des trente Glorieuses, mais c’est fini tout ça, on est entré dans une spirale de crise dont on ne voit plus le bout (le cycle classique 30 ans de croissance – 25 ans de récession n’intervient plus, une nouvelle phase de croissance aurait du s’enclencher il y a déja 10 ans notamment par le biais de l’internet mais ça n’a pas redressé l’économie pour autant).
Dany, vous parlez des acquis sociaux, personne n’est contre, mais elles nuisent à la compétitivité. Je pense que cela va rapidement se transformer en « handicap sociaux », allez demander ce qu’ils ont fait des acquis sociaux en Grèce, ce que le peuple subit en matière d’austérité pour redresser des fautes qui ne sont pas les leurs, et ce n’est pas notre président socialiste qui va pouvoir y changer grand chose. Parce que, grâce au productivisme mondialisé, il faut tout sacrifier sur l’autel de la compétitivité et là on a le choix entre garder les acquis sociaux (ce qui m’étonnerait fort) et ruiner la France soit rogner peu à peu ces acquis sociaux comme on peut le voir en ce moment même. Les retraites, la sécu sociale, les 35h, oui, chérissez les bien parce qu’on sera surement la dernière génération à les connaître aussi généreuse, voir à les connaître tout court. Et pour garder une « compétitivité » optimum, on pourra aussi dire adieu à tout économie de ressources planètaire, quand les pays sont dans la misère, ils ne chipotent pas sur l’écologie, la forêt amazonienne qui perd du terrain peu à peu, c’est bien une réalité ou bien est ce que c’est encore un complot communiste ?
Même au sein d’une entreprise, je veux dire même dans nos pays de l’UE qui sont considérés comme riches, on trouve difficilement du travail, et quand on en a un on a intérêt à ne pas trop rechigner sur le plan social sinon on risque vite de le perdre. Non, il faut subir et se taire parce que c’est ça le productivisme d’aujourd’hui, il faut être les plus rentables pour pouvoir verser les dividendes en fin de mois, certaines entreprises usent et abusent de l’embauche de stagiaire pour ne pas avoir à les rémunérer. Et cette tendance est loin de s’inverser. Je pense avoir répondu ici à Zygomar.
Quant à Karg, je suis d’accord avec vous, l’exemple était extrême, mais le souci c’est que ce confort et cette sécurité est accessible pour ceux lotis « en haut de la pyramide ». Je suis contre un monde où tout ce qui a rêveur, de doux dans l’être humain doit disparaître au profit d’une efficacité à plein temps RENTABLE, que chaque individu se doit d’être le rouage d’une machine jusqu a être mis à la casse car trop usé. De nos jours, il faut absolument prouver qu’on est meilleur que l’autre, écraser son prochain simplement pour avoir le droit de s’insérer dans cette machine.
Vous voyez par le petit bout de la lorgnette française et européenne. La croissance mondiale n’a jamais été aussi élevée que les vingt ou trente dernières années.
Ce que vous dites du gentil Lénine qui n’a pas eu le temps de faire le bien, est bien le reflet de l’utopie d’extrême gauche que je dénonce. Lénine était aussi sanguinaire que Staline mais il n’a pas eu le temps d’envoyer autant de monde que lui au goulag.
« l’exemple était extrême, mais le souci c’est que ce confort et cette sécurité est accessible pour ceux lotis « en haut de la pyramide » » C’est totalement faux, même un chômeur français a une vie bien plus confortable qu’un pauvre du Sahel.
qui a dit que le chômeur français n’était pas en haut de la pyramide ? Tout est relatif bien sûr mais au niveau international les pays riches sont en haut de la pyramide pour l’instant, car on a pu développé beaucoup de social, mais même cela risque de changer.
Quand on a du fric, on peut partager. Les pays pauvres n’ont pas se luxe. La décroissance nous conduira forcément à abandonner les plus fragiles. C’est une loi de la biologie, l’ignorer c’est nier la nature même des êtres vivants.
« La décroissance nous conduira forcément à abandonner les plus fragiles » : tout comme la nécessité d’atteindre une compétitivité toujours plus haute
« Les retraites, la sécu sociale, les 35h, oui, chérissez les bien parce qu’on sera surement la dernière génération à les connaître aussi généreuse, voir à les connaître tout court. » Un choc de croissance, qui passe forcément par l’acceptation de nouvelle technologie (biotech, nanotech et nucléaire de 4ème génération) est nécessaire pour maintenir ces avantages sociaux. La décroissance subie est le meilleur moyen de les perdre.
c’est aussi utopiste d’imaginer un choc de croissance lié aux nouvelles technologies qui rétablira le social que d’imaginer un nouveau système…Les deux sont tout à fait possible à imaginer.
Oui, mais la croissance des pays asiatiques et autres nouveaux pays industrialisés profitent uniquement aux détenteurs des entreprises car il n ‘y a aucune volonté social des Etats (si ils font du social les entreprises ne seront plus intéressés de s’implanter là haut) alors oui super je suis content de savoir que l’économie de ces pays se portent bien. Et même si on va jusqu’au bout du processus, imaginons que tout le globe soit dans la même situation d’IDH et de PIB que la France, le combat pour la compétitivité n’en sera que plus ardu, c’est juste que la mondialisation ne sera plus divisé entre pays pauvres et pays riches mais entre des personnes hyper-qualifiés et formés pour la mondialisation et des personnes de qualification « normale » (d’ici 50 ans bac+10 surement pour être caissier, d’autant plus si tous les pays se rattrapent au niveau du développement et de la croissance)
Lenine était un révolutionnaire aussi sanguinaire que le nécessite une révolution rapide…La révolution de 1789 n’a pas été faite autour d’une tasse de thé, le peuple s’est battu et de nombreuses personnes ont été exécutés également, c’est propre à la révolution.
La croissance ne profite pas à la population en Asie? Qu’est ce qu’il ne faut pas lire.
Elle profite dans la mesure où elle donne du pouvoir d’achat à ceux qui y sont embauchés mais les conditions de travail y restent dégueulasses et ce n’est pas avec ce pouvoir d’achat que le petit ouvrier d’usine chinois va pouvoir voir son fils ouvrir son entreprise, ni même son petit fils. Ceux qui sont exclus du marché du travail restent dans une misère profonde, et la plupart de ceux qui travaillent subsistent juste à leurs besoins. Mais bon, dans ma précédente réponse j’ai bien dit « même si on va jusqu’au bout du processus(…) », parce que je veux bien admettre qu’au bout d’un certain temps, quand ils ont auront été assez exploités et que leurs pays auront assez d’argent certaines mesures sociales vont se développer pour un temps…
@ Jamy jam
« Elle profite dans la mesure où elle donne du pouvoir d’achat à ceux qui y sont embauchés mais les conditions de travail y restent dégueulasses …. »
===> Ce n’est qu’un mauvais moment à passer, une étape obligatoire de l’évolution vers un avenir meilleur!! Cà a déjà commencé d’ailleurs!
Et bien figurez vous qu’à mes yeux, et à ceux de beaucoup d’autres, les cruautés et les crimes de la révolution française sont aussi condamnables que ceux de la révolution léniniste. Les léninistes se réclamaient d’ailleurs de ce qu’il y a eu de pire dans la révolution française.
Oui Karg,
Erreur de manip.
Ce n’est pas à vous que je répondais mais à l’avant dernier poste de l’utopiste meurtrière. Elle est attentive aux conditions de travail des ouvriers et des paysans chinois, mais qu’on les ait envoyés par millions au bagne, qu’il en soit mort de faim des millions du fait du grand bond en avant si merveilleusement marxiste- léniniste, elle s’en contrefiche.
Son discours est une parfaite illustration de l’idéologie pastèque, vert dehors, rouge dedans.
Je n’ai jamais défendu le communisme chinois ! Il n’y a pas qu’une seule alternative, il n’y a pas simplement le choix entre capitalisme et communisme. C’est peut être les deux systèmes qui ont duré le plus longtemps dans notre époque moderne mais aucunement les deux seules à envisager, et je ne me revendique défenseur d’aucun des deux.
Mais puisqu’on parle de ça, c’est vrai qu’il est difficile aujourd’hui d’imaginer un autre système même à une échelle ne serait ce que national puisque la libéralisation des échanges a rendu des milliards de personnes dépendantes les unes des autres. Aujourd’hui, c’est marche ou crève, intègre toi dans le commerce mondial et si tu es différent, meurs. Et cela marche aussi bien au niveau économique que culturel, rentrons tous dans le moule et effaçons les reliefs de notre différence sinon c’est l’exclusion totale. Cela doit bien arranger ceux qui s’en mettent plein les poches, non seulement ils atteignent leur but, avoir de plus en plus de consommateurs potentiels, mais en plus il est de plus en plus difficile de retourner en arrière. Merci la pensée unique qui a peur du changement et qui pense que comme on a jamais pu évolué autrement que par le capitalisme, il en sera toujours ainsi et qu’il ne faut SURTOUT PAS changer.
Le capitalisme n’est pas un système mais un fait accomplit. Non sérieusement lisez et éduquez vous avant de balancer une avalanche de connerie.
Jamy Jam n’a jamais défendu le communisme chinois. Reconnaissons lui que, sur ce fil, c’est exact. Mais enfin elle a, sinon défendu, du moins excusé, avec la théorie du « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs », la révolution léniniste et les excès condamnables de la révolution française. Et bien, moi, je suis opposé à ce genre d’excuse.
@ Laurent Berthod
« …… Les léninistes se réclamaient d’ailleurs de ce qu’il y a eu de pire dans la révolution française. »
===> Et il y en a encore un qui s’en réclame aujourd’hui chez nous!!
Vous m’intriguez !
Jamy jam ?
Mélenchon ?
Le secrétaire général du PC ? (on ne se souvient même plus de son nom tellement le PC est tombé dans les oubliettes !)
et quand je dis »retourner en arrière », je n’entends pas par là régresser et retourner au moyen age, évitons les caricatures et les raccourcis que vous aimez employer 🙂
@ Jamy jam
« …et quand je dis »retourner en arrière », je n’entends pas par là régresser et retourner au moyen age… »
===> Et selon vous çà serait « retourner en arrière » jusqu’où?
@Karg : je pense que tout le monde, dont toi, a compris ce que je désignais par là, donne lui le nom que tu veux. Est ce que ça nuit réellement au sens du débat ? Est ce que ça engendre une avalanche de conneries ? Avalanche de conneries et de mépris de la part de personnes qui préfèrent jouer sur la forme plutôt que le fond, oui peut être.
La forme? S’appuyer sur des abus pour justifier un échec? Mentir sur les conséquences réels du développement économique en Asie? Nier les pulsions biologiques des humains? Se tromper dans les termes ? Ca n’a rien à voir avec la forme, mais avec le fond et le sens. Donc je maintiens, tu aligne une avalanche de connerie parce que tu n’es pas assez cultivé et informé pour comprendre le sujet.
Mais en quoi tes infos seraient meilleures que les miennes ? Il existe une pluralité de chiffre, d’avis et d’opinions sur une seule et même donnée, et c’est en se renseignant sur ces derniers qu’on se forge une opinion. Or, en quoi une opinion serait elle supérieure à une autre ? Ce qui peut paraître des abus pour certains peut apparaître comme monnaie courante et indissociable à d’autres, comme les conséquences d’un développement économique peuvent apparaître différemment à des personnes ayant des sources différentes etc… A moins que tu sois parti vivre en Asie ou que tu l’ais étudié niveau doctorat, qu’est ce qui rend tes opinions plus légitimes ? C’est là tout l’intérét d’un débat qui permet à deux opinions de se rencontrer et qu’une nouvelle en soit issue, à moins que chacun reste sur ses positions, nie tout en bloc sous prétexte « d’avalanche de conneries ».
Dans ce cas, moi aussi je ne t’estime pas assez cultivé et informé pour comprendre le sujet, parce que tu ne le comprends pas comme moi.
Va vivre en Asie du sud Est et va vivre en Afrique, il y a 60 ans ils étaient au même niveau, aujourd’hui ce n’est plus du tout le cas.
En quoi une opinion serait-elle supérieure à une autre ?
Il y a des opinions qui sont fondées sur des données d’autres sur des fantasmes.
Il y a des opinions fondées sur des inférences raisonnables, il y en a d’autre qui ne sont que des préjugés.
Il y a celles qui essayent de se fonder sur des connaissances objectives, scientifiques, historiques, et celles qui se fondent sur une idéologie commandant ce que l’on doit penser.
Il y a celles qu sont fondées sur la raison et celles fondées sur les émotions, angoisse, désir, ressentiment, jalousie, volonté de puissance, etc.
Karg,
Le capitalisme n’est pas un système mais un fait accompli.
J’aime.
+1
Jamy jam : « ce n’est pas avec ce pouvoir d’achat que le petit ouvrier d’usine chinois va pouvoir voir son fils ouvrir son entreprise, ni même son petit fils. »
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Le fils du petit ouvrier chinois, quand il veut ouvrir son bui bui, il n’a pas l’Ursaff, les cotisations, les taxes, un code du travail de 20 mille pages, les inspecteurs du travail, de l’hygiène, de la protection de l’environnement, … qui lui veulent du bien malgré lui, il lui faut un banc et 2 ou 3 casseroles et roule ma poule. Et il s’en crée un paquet d’entreprises en Chine, comme ça s’est fait à Taiwan, Hong Kong, Corée et avant ça au Japon.
Faut voyager un peu mon gars parce que votre version de la réalité, elle est, comment dire, légèrement guimauve.
Tu es aussi ignorant que Jamy, le travail est bien réglementé en Chine. Essaye de faire travailler le dimanche…
L’obligation d’un jour de repos sur sept ne trouve ses origines dans aucune autre culture ni aucune autre tradition que le judéo-christianisme. Cette obligation a été adoptée par le monde entier, même non judéo-chrétien (à l’exception peut-être de quelques tribus aborigènes, animistes, de chasseurs-cueilleurs). Comme quoi, n’en déplaise aux anticléricaux et laïcards, les religions monothéistes ont apporté du progrès à l’humanité souffrante. (Bon, je n’ai pas dit non plus que les 35 heures de la Martine étaient d’inspiration judéo-chrétienne !)
@Karg,
Je ne connais de la Chine que Shanghai (et Hong Kong, qui n’est pas vraiment la Chine), mais je sais qu’il n’y a aucun problème pour travailler le dimanche, ne raconte pas de bêtise ! N’importe quelle usine peut faire les 3×8 à ses ouvriers et faire passer sa main d’oeuvre du simple au double quand elle en a besoin, c’est d’ailleurs un des points forts des sous-traitants chinois. Et les villes chinoises ont des ouvriers migrants à la pelle qui ne demandent qu’à travailler parce que même avec les salaires « misérables » et une sécurité de l’emploi inexistante, ils touchent largement plus que s’ils restaient à la campagne.
Alors les réglementations, pardon ! Tu les as sûrement lues dans un prospectus officiel du parti communiste chinois, il y a une légère nuance entre la théorie et la réalité.
J’ai le frère d’un pote qui a passé six mois là bas dans une entreprise fabricant du matériel médical, et je peux te garantir que les lois sociales sont certes moins lourde qu’ici mais qu’elles sont strictement respectées, du moins dans les zones développés. Le jours de repos obligatoire notamment, les magasins et les usines sont fermées. Shang Haï est peut être une zone franche avec des règlements particuliers.
Les agriculteurs ils travaillent le dimanche…mais bon, en France tout le monde s’en fiche.
Les « anciens » voyaient d’un mauvais oeil de nous voir bosser le Jour du Seigneur, hormis le minimum pour les bestiaux avec cet adage qu’ « ils mangeraient mieux demain! » ou les coups de bourre pour les récoltes.
Avec l’âge on s’est un peu calmés mais ironie du sort c’est la société de loisirs qui nous impose d’être + attentifs le dimanche avec les promeneurs et leur chien, les loisirs motorisés ou les vtt…
Donc, je résume, la solution pour tout le monde est de laisser se développer le productivisme jusqu’à que tous les peuples atteignent un niveau développé et qu’ils soient issus de la communauté scientifique des solutions permettant le redressement des ressources de la planète, le tout en espérant que la planète ne s’entretue pas dans des conflits géopolitiques meurtriers avant ?
La seule angoisse qu’ont puisse vous accorder sans peine c’est celle des conflits géopolitiques, quand on voit le nucléaire en Iran et la poudrière du Pakistan.
Pour le reste, vous pouvez essayer de vous cultiver, comme dit Karg, en commençant par de l’ultra-basique pour débutants :
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-31073202.html
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-31307598.html
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-33531217.html
Jamy jam : « le redressement des ressources de la planète »
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Mais qu’est ce que vous racontez ??? Faut arrêter de fumer la moquette mon garçon.
A part brasser du vent, vous pouvez nous citer un exemple, UN SEUL, de ressource à « redresser » ?
« Le redressement des ressources de la planète »
ça doit être Montebourg, le redresseur qui monte, qui lui tourne la tête !
L’intitulé du « ministère du redressement productif » devait in fine, paraître si ridicule que le JO l’a rebaptisé : « ministère du redressement progressif » !
À moins que ce ne soit une erreur dyslexique… 🙁
Ou qu’à la rédaction du JO ils craignent un redressement trop « brutal »! 😆
Toujours exagérer, toujours ridiculiser. Vous savez par exemple que les normes pollutions pour le automobile en Chine sont déjà plus stricte que le norme US prévu pour les prochaines décennies? Les pays les plus avancés peuvent partager les technologies et les pratiques qui améliorent la durabilité. Au Brésil les propriétaires terriens doivent conserver un % important de leur propriété en forêt, si ce dispositif avait existé en France, on se serait pas en train d’imposer des SET aux agriculteurs des régions d’open field, ni de replanter en catastrophe de forêt à la fin du Moyen Age.