« L’imposture climatique ou la fausse écologie », c’est le titre sans détours du dernier livre de Claude Allègre. Interviewé cette semaine dans Valeurs Actuelles, l’ancien ministre n’y va pas par quatre chemin pour dénoncer cette « imposture climatique ». Attaquant les écologistes, Claude Allègre estime que « leur grande imposture, c’est d’avoir fait croire que la priorité numéro un était la lutte contre le réchauffement climatique. » Et selon lui, les conséquences sont dramatiques : « en entraînant les politiques dans cette croyance du réchauffement climatique, on a négligé les vraies priorité : l’eau, la faim dans le monde. Toutes les dix secondes, un enfant meurt de faim dans le monde. Chaque jour, dix mille personnes meurent par manque d’eau potable. C’est terrible. »
A l’heure de la campagne électorale, Claude Allègre revient sur la stratégie de la majorité. Pour lui, l’idéologie des écologistes « ressemble beaucoup au communisme. l’idée de départ était généreuse. Le principe selon lequel il faut s’occuper de la planète est similaire. Qui peut s’élever contre la volonté de sauver la planète? La fin du communisme a laissé un vide idéologique et tous les protestataires se sont reconvertis dans l’écologie. C’est là que Sarkozy a fait une faute politique majeure en pensant qu’il réussirait à les séduire. Il n’y arrivera jamais. En revanche, en les promouvant, il va probablement assurer la défaite de Valérie Pécresse. »
Sur le fond du débat climatique, Claude Allègre entend démonter ce qu’il estime n’être qu’une imposture. Selon Josée Pochat, journaliste à Valeurs Actuelles, « les tenants du réchauffement climatique s’appuient sur le parallélisme de deux courbes mythiques. La première montre l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère, plate depuis des millénaires et se redressant brutalement au XXe siècle, et la seconde décrit l’évolution de la température moyenne du globe. (…) Faux, assène Allègre, avec « ses » démonstrations à l’appui. La courbe en question a étonnamment « gommé » des épisodes comme le réchauffement qui s’est produit au Moyen-Age, puis le refroidissement qui a suivi, appelé petit âge glaciaire, et à nouveau le réchauffement qui survient à partir de 1850. Lors de la découverte du Groenland, cette terre était verte, d’où son nom de « Greenland », rappelle Allègre. Epoque où l’Angleterre était un pays viticole… En l’an 1000, il faisait plus chaud qu’aujourd’hui alors qu’aucune activité industrielle ne dégageait du CO2. »
Mais pour Claude Allègre, toute cette « imposture » symbolise une volonté des écologistes qui selon lui « veulent détruire la société dans laquelle nous sommes. (…) Yves Cochet a encore, il y a quelques semaines, milité pour la suppression des allocations familiales après le premier enfant, en expliquant qu’un français, en terme de pollution, vaut dix congolais. Selon lui, le développement de la population africaine n’est pas un problème parce qu’elle ne pollue pas. Mais il faut stopper la progression de la population française. On est tombé sur la tête. »
L’interview de Claude Allègre se termine néanmoins sur une note « positive » : « heureusement, les Français croient de moins en moins à la thèse du réchauffement. C’est un premier pas vers la raison. »
Parution du livre Le Mythe climatique
« En liant la thèse actuelle sur le climat à d’autres épisodes de l’histoire des sciences, l’auteur avance que nous avons affaire ici à un nouveau cas de « science pathologique ». Il attire enfin l’attention, toujours du point de vue scientifique, sur le pernicieux glissement observé aujourd’hui dans certains discours qui tentent de faire passer notre planète du statut d’objet à celui de sujet.
L’importance des enjeux politiques, économiques et sociaux du débat sur le climat demande que l’on accorde une attention particulière à ces analyses. »
Le Mythe climatique
http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/02/25/%c2%ab-le-mythe-climatique-%c2%bb-est-paru/
Et la promo est prometteuse…
http://programmes.france2.fr/dans-quelle-etagere/index-fr.php?page=accueil&id_article=1796
La suite des rendez-vous avec l’auteur
http://lemytheclimatique.wordpress.com/agenda-du-livre/
Rajendra Pachauri, le gourou en chef du GIEC est confronté à une enquête internationale sur les mensonges de son organisation !
Climat samedi27 février 2010
L’ONU met le GIEC sous enquête
Etienne Dubuis
Des scientifiques de haut vol vont examiner les méthodes utilisées ces dernières années pour dénoncer le réchauffement climatique
L’ONU va charger une équipe de scientifiques de haut niveau d’examiner le fonctionnement de son Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Constitué il y a plus de vingt ans pour vérifier la thèse du réchauffement climatique, le GIEC nage en pleine confusion depuis qu’une erreur sur la date de fonte des glaciers himalayens a révélé chez lui des méthodes douteuses, tels l’utilisation de sources militantes et l’emploi de personnes non qualifiées.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0a11508a-231f-11df-aedb-83fc0a8d2610
Extrait de l’article dont le lien est donné ci-dessus par Dany:
« La composition du groupe n’est pas encore connue. Nick Nuttall, du Programme des Nations unies pour l’environnement (PNUE), a cependant confié à l’agence Reuters qu’un certain nombre d’Etats souhaitaient des personnalités indépendantes choisies par des scientifiques et non par le GIEC lui-même. »
En plus ils ne manquent pas d’aqir les mecs du GIEC! Ils avaient semble-t-il la prétention de choisir eux-mêmes les scientifiques chargés d’investiguer leurs agissements…. Ce là confirme s’il en était encore besoin la mentalité maffieuse qui anime ce groupe.
L’ONU est devenue deuis une vingtaine d’années un véritable panier de crabes incontrôlable qui faut rapidement faire revenir à la raison. On peut rapprocher de cette affaire du GIEC celle de l’OMS et de la gestion de l’épidémie d’H1N1 même si pour l’instant rien n’est établi avec certitude. Le seul fait de l’existence de tels soupçons est suffiosante pour une sérieuse reprise en main par les Etats Membres.. Celà devient assez éloquent pour que des mesures sérieuses soient enfin prises.
Problème : ce livre est truffé de fautes ! Pas très sérieux les climato-sceptiques…
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fautes-de-claude-allegre_1312167_3244.html
C’est Foucart qui n’est pas sérieux: il promet 100 fautes, il en cite 8… toutes très discutables vu qu’il oppose des opinion d’experts à d’autres sur des sujets controversés (et ne prouve donc en rien que ce sont des « fautes »).
Foucart est connu depuis toujours comme un des principaux prosélyte du réchauffement climatique en France, sans nuances et pétri de mauvaise foi.
Il y a certainement plein de choses discutables (que ce soit par les tenants de la cause anthropique du réchauffement, ou par les sceptiques) dans le livre de C Allègre… c’est justement la raison d’être de ce style de livre: ouvrir des discussions.
Quand les anti-GIEC s’allient avec les créationnistes, ça fait peur : http://www.larecherchedubonheur.com/article-darwinisme-et-rechauffisme-meme-combat-chronique-de-jean-staune-44687541.html
Non mais sérieusement, Allègre est aussi naze et isolé que Séralini sur le sujet des OGM.
Ce qui fait peur… ce sont les amalgames incongrus pour tenter de prouver tout et n’importe quoi.
La théorie de l’évolution est une chose, la théorie de la responsabilité anthropique sur les changements climatique une autre. scientifiquement il n’y a aucun lien….
@Bruno
« Allègre est aussi naze et isolé »
« Naze », je ne sais pas. Allègre dit plein de choses, parmi lesquelles des choses pertinentes, et d’autres non.
Quand à « Isolé »… là tu te trompe énormément. Il y a aujourd’hui autant, sinon plus d’articles « sceptiques » (j’y inclue les articles traitant sérieusement des mesures invalidant les prévisions des modèles et les articles traitants des contributeurs non anthropiques) dans les revues scientifiques sérieuses que d’articles « climatiquements corrects ».
@ mapucho :
Allez je reprends (pas tout à fait au hasard) une des critiques de Foucart sur le bouquin d’Allègre…
Allègre dit :
« Au total, l’Antarctique ne semble pas fondre. En tout cas, ce n’est pas perceptible »
Foucart répond :
« L’Antarctique a perdu, en moyenne, 104 milliards de tonnes (Gt) de glace par an. Entre 2006 et 2009, ce taux est passé à 246 Gt par an »
Voyons donc ce que représentent ces 246 Gt de glace…De très gros chiffres destinés à faire peur, mais rapporté à la superficie du continent Antarctique (14 millions de km², recouverts de glace à 98 %), cela représente une perte de glace, en épaisseur de :
…1,8 cm par an (oui, vous avez bien lu, on peut encore écrire 18 mm)…
Alors que l’épaisseur moyenne de glace de l’inlandsis antarctique atteint 2 000 mètres.
Autrement dit, chaque année, l’Antarctique perd 0.00009 % de son épaisseur.
Avouez que dire que ce n’est pas perceptible est certes un raccourci, mais pas trop loin de la réalité
@ Bruno :
Au risque d’être hors-sujet par rapport à l’article ci-dessus, je suis un peu obligé de contester votre description de la page du site que vous citez, que j’anime.
Je ne vois pas de créationnisme chez Staune, non plus que chez Gould promoteur du structuralisme évolutionnaire. Je ne suis moi-même bien sûr pas créationniste. Je ne crois pas que Le Monde, quotidien dit « de référence » et qui a offert plusieurs fois récemment ses colonnes à Jean Staune, soit créationniste.
Jean Staune, dans le texte vers lequel vous orientez, critique l’aveuglement et le sectarisme des tenants de la thèse réchauffiste, et les compare à l’attitude, similaire, des partisans de l’hypothèse darwinienne de l’évolution – qui n’est pas la seule, bien qu’elle soit dominante -.
Jean Staune : « Ainsi, dans les deux cas, nous avons des éléments fournis par des scientifiques d’un niveau incontesté qui devraient permettre de débattre des thèses actuellement hégémoniques. Il est donc intéressant, du point de vue de la sociologie des sciences (voir aussi sur ce point l’ouvrage de Serge Galam « Les scientifiques ont-ils perdu le Nord ? », Plon), de constater la violence des réactions que suscite la demande d’un tel débat, qui est interprétée comme la mise en cause d’un dogme dont il n’est pas exagéré de dire (comme l’ont explicité les commentaires que j’ai rapportés ci-dessus) qu’il est de nature quasi religieuse. »
Comme le dit Laurent, hors cette question de sectarisme, « La théorie de l’évolution est une chose, la théorie de la responsabilité anthropique sur les changements climatique une autre. scientifiquement il n’y a aucun lien… »
Bruno, s’il-vous-plaît, ne vous abaissez pas aux amalgames douteux et aux attaques ad hominem, laissez cela aux réchauffistes et autres anti-ogm hystériques.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
PS : Et surtout, n’ayez peur que d’une seule chose : la peur elle-même 😉
Jean-Gabriel Mahéo, Monsieur Staune est classé créationniste par le mouvement zététique, c’est un fait qui ne mérite pas débat. Vous savez tout cela, comme les articles de l’AFIS à son sujet. J’ai eu l’occasion de le voir à l’oeuvre sur une mailing list, je sais donc de quoi je parle. C’est dommage car votre site est fort instructif, et ça le décrédibilise injustemment. Pour revenir au sujet, ce qui me frappe c’est que des personnes conscientes de la propagande anti-OGM se font avoir par des gens comme Allègre utilisant les mêmes méthodes (il suffit de lire l’article du Monde.fr sus-cité pour se rendre compte qu’Allègre déforme la réalité, exactement comme le font Séralini et ses sbires).
« Autrement dit, chaque année, l’Antarctique perd 0.00009 % de son épaisseur. »
== C’est le type même de chiffre sans strictement aucune signification!! C’est au-delà même, et très largement, de la précision de la mesure! Tout scientifique sérieux habitué aux mesures de laboratoire vous dira que cette valeur se trouve « dans l’épaisseur du trait » autrement connu sous le vocable « d’erreur de laboratoire »…….
@Laurent 10
Allègre isolé?? Fa
Bruno, si l’on est classé créationniste lorsqu’on soupçonne une forme de déterminisme ou d’organisation dans l’évolution, je suis alors certainement créationniste, comme Jean Staune, et comme… Charles Darwin, qui donnait comme raison/fin/résultat de l’évolution (dans le titre de son livre) « The preservation of favoured races in the struggle for life ».
Cependant, cette manière de clore le bec des gens me déplaît fortement.
Mais enfin, si l’AFIS et les zététiciens ont autorité pour dire ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas, tant pis, bien que ces structures me semblent ne faire valoir qu’une autorité auto-proclamée. Pour ma part, je continue mes réflexions et mes recherches.
Merci toutefois pour vos compliments sur le travail de larecherchedubonheur.com, et cessons là cette digression, si vous le voulez bien.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
@ zygomar (comm 14)
C’était bien ce que je voulais démontrer…
Allègre dit que la fonte des glaces n’est pas perceptible, Foucard dit « Si, la preuve, l’Antarctique perd 0.00009 % d’épaisseur tous les ans, c’est absolument catastrophique »
Et à votre avis, qui se couvre de ridicule ?
@ Astre Noir
Tout à fait d’accord avec vous!!
« Et à votre avis, qui se couvre de ridicule ? »
Ceux qui prennent Allegre pour un « naze et un isolé »!!!
@ BRUNO
« l’article du Monde.fr sus-cité pour se rendre compte qu’Allègre déforme la réalité, »
Certes!!! Entre le journaleux du Monde et Allegre, y a pas photo!!! Le journaleux est un type honnête et très respectueux de l’éthique et de la déontologie (c’est bien connu tous les fouille-m… sont comme çà)
@ BRUNO
« l’article du Monde.fr sus-cité pour se rendre compte qu’Allègre déforme la réalité, »
Certes!!! Entre le journaleux du Monde et Allegre, y a pas photo!!! Le journaleux est un type honnête et très respectueux de l’éthique et de la déontologie (c’est bien connu tous les fouille-m… sont comme çà) alors qu’Allègre est un besogneux malhonnête en mal de notoriété, un falsificateur bien connu……. N’importe quoi!
Mettre Séralini et Allègre dans le même sac est d’une mauvaise foi peu ordinaire!! Je lirai vos interventions avec une certaine méfiance à l’avenir Bruno, votre crédibilité est désormais un peu entamée dans mon esprit. Dommage.
@Bruno
« il suffit de lire l’article du Monde.fr sus-cité pour se rendre compte qu’Allègre déforme la réalité »
=> ben non, il ne suffit pas justement…. On ne juge pas un œuvre à une mauvaise critique, et encore moins quand cette critique provient d’un zélateur de la position dogmatique justement dénoncée dans cette œuvre… (ce qui revient à juger d’un pamphlet contre l’inquisition à la seule lumière de la dénonciation de ce pamphlet par un inquisiteur….)
Quand on veut vraiment utiliser son esprit critique, on va lire le bouquin en question, jauger ce qui est écrit à la lumière de ses propres connaissance, prendre et étudier les arguments qui semblent raisonnables et pertinent, et laisser le reste.
De toute façon, Allègre n’est pas comme tu le prétend seul au monde. Que tu le veuille ou non, la controverse sur la thèse de l’influence anthropique majoritaire sur les changements climatiques est bien réelle, prend de plus en plus d’espace dans la vraie littérature scientifique, et bascule peu à peu, au grès des expérimentations scientifiques, des campagnes de mesures, de l’utilisation des nouveaux capteurs, etc… vers une reconnaissance de l’importance des facteurs non-anthropiques (orbitographie terrestre, activité solaire, magnétisme terrestre, rayonnement cosmique, circulation océanique, etc…)
Allègre n’est en rien une autorité en la matière, et ferait mieux de laisser la place à une personne qui maitrise le sujet, à supposer qu’il y en ait une qui soit de la même opinion que lui.
Mr Mahéo, ne tombez pas dans le piège Staune svp. Jean Staune est un relativiste et anti-scientifique notoire : il prendra n’importe quelle position « originale », qu’il s’agisse d’évolution ou de RC, tant qu’il pourra y utiliser ses sophismes classiques pour démontrer que la science est fondamentalement fausse. Son but est de saper la science pour la rapprocher de la religion avec laquelle il souhaite la « fusionner ».
« Mettre Séralini et Allègre dans le même sac est d’une mauvaise foi peu ordinaire!! »
Certes : Seralini est malhonnête et produit de fausses analyses dans son domaine d’expertise, alors qu’Allègre n’est qu’imbu de lui même et se permet de lancer des conclusions dans un domaine d’analyse qui n’est pas le sien, et sans produire de travail scientifique.
« Autrement dit, chaque année, l’Antarctique perd 0.00009 % de son épaisseur.
Avouez que dire que ce n’est pas perceptible est certes un raccourci, mais pas trop loin de la réalité »
Votre raisonnement est spécieux. Foucart parle de la variation d’un FLUX, pas d’une quantité. Il dit que ce flux a doublé, ce qui est effectivement important : cela divise par deux « l’éspérance de vie » de la calotte glaciaire en question.
Et pour savoir si cette variation est perceptible ou non, ce n’est pas à la quantité totale de glace qu’il faut la comparer, mais à la précision de la mesure.
Laurent : l’hypothèse d’un RC du à une augmentation de l’énergie incidente a été invalidée récemment ; l’activité solaire décroit depuis un bon moment, et a atteint sa valeur minimum, alors que les températures augmentent (cf les mesures satellites).
La circulation océanique joue sur la répartition des températures, pas sur les températures moyennes à l’échelle du globe.
@ Ryuujin2 :
Merci de vous du souci pour moi. Je me ferai cependant moi-même une idée de la pensée de Jean Staune, tout en écoutant les différentes remarques que ses ennemis pourraient bien me faire.
Et puis, je soupçonne Jean Staune de ne pas dire que des imbécilités, vu le degré et le nombre de réactions que ses hypothèses suscitent. Je crois d’ailleurs que l’on peut en dire autant de Claude Allègre (hop ! retour au sujet 🙂 ).
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Je vous invite à lire ses posts sur les mailing-list de zététique ; vous pourrez mieux cerner le personnage, ses visées etc…
Méfiez-vous : balancer des sophismes relativement subtils est une autre façon de provoquer une réaction, de la part de ceux qui les relèvent.
OK
@Ryuujin2
« l’hypothèse d’un RC du à une augmentation de l’énergie incidente a été invalidée récemment »
=> C’est faux. Cette hypothèse a été remise en cause par des publications et des commentaires de publications, mais elle n’a pas été « invalidée » formellement.
Il y a au moins une demi-douzaines de publications récentes (dont une de Svensmark), postérieures à la remise en cause, qui montrent qu’en fonction des périodes de moyenne, et un utilisant un effet retard (décalage temporel), les courbes corrèlent très bien, y compris pour la dernière décennie, et en tout cas beaucoup mieux que pour la comparaison « CO2/température ».
Bien sur, corrélation n’est pas raison, et on est encore loin de pouvoir quantifier précisément l’influence de l’activité solaire (c’est d’ailleurs pour cela que l’expérience CLOUD est en cours et continuera jusqu’en 2014)…. mais il est au minimum abusif de prétendre que cette hypothèse a été invalidée… sinon à ignorer tout un pan de la littérature scientifique récente.
« alors que les températures augmentent (cf les mesures satellites) »
=> Qui justement ne montrent (température UAH par exemple) aucune augmentation franche depuis le début des années 2000….
« La circulation océanique joue sur la répartition des températures, pas sur les températures moyennes à l’échelle du globe. »
=> Cette simplification est abusive et fausse…. ce n’est pas si simple.
Il y a un effet tampon océanique qui donne un effet retard (du aux mouvements verticaux des couches d’eau et à la propagation thermique), qui est connu (les cycles des différentes bascules océaniques), mais ni vraiment quantifié ni bien modélisé (on ne sait pas prédire correctement les longueurs de cycle et leur intensité), qui peut éventuellement jouer sur des périodes très longues (certaines études font état de périodes d’effet tampn pouvant aller jusqu’à 500 ou 1000 ans). Cela peut donc avoir un effet direct sur la température atmosphérique moyenne, quand elle est intégrées sur des périodes beaucoup plus courtes.
Le réseau Argo permet maintenant d’avoir une mesure du flux de chaleur sur les 1000m premières mètres des océans, mais on ne sait même pas modéliser proprement le temps de propagation d’un flux de chaleur de la surface aux abysses océaniques, même en faisant l’hypothèse d’un océan statique (sans circulation).
Et malgré cela, nous avons des journalistes plein de certitudes… 😉
@Ryuujin2
A « spécieux » spécieux et demi!!!
– Voilà ce qui a été dit:
« Foucart répond :
“L’Antarctique a perdu, en moyenne, 104 milliards de tonnes (Gt) de glace par an. Entre 2006 et 2009, ce taux est passé à 246 Gt par an”
– Voilà le commentaire qui a été fait!
Voyons donc ce que représentent ces 246 Gt de glace…De très gros chiffres destinés à faire peur, mais rapporté à la superficie du continent Antarctique (14 millions de km², recouverts de glace à 98 %), cela représente une perte de glace, en épaisseur de :
…1,8 cm par an (oui, vous avez bien lu, on peut encore écrire 18 mm)…
Alors que l’épaisseur moyenne de glace de l’inlandsis antarctique atteint 2 000 mètres.
Autrement dit, chaque année, l’Antarctique perd 0.00009 % de son épaisseur.
Avouez que dire que ce n’est pas perceptible est certes un raccourci, mais pas trop loin de la réalité »
« Et pour savoir si cette variation est perceptible ou non, ce n’est pas à la quantité totale de glace qu’il faut la comparer, mais à la précision de la mesure. »
– Une précison qui va à la cinquième décimale pour ce genre de mesure, elle-même disons très imprécise, reste malgré un « raisonnement spécieux », rest quiand même du domaine du négligeable avouez-le que ce soit en quantité ou en flux…..
@Ryuujin2
Exemple d’une publication récente (décembre 2009) sur l’influence de l’activité solaire:
N. Scafetta, “Empirical analysis of the solar contribution to global mean air surface temperature change,” Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 71
Au passage, dans cette publi, Scafetta démonte la fameuse « réfutation » de Lockwood et Fröhlich des travaux de Svensmark comparant l’irradiance solaire et la température moyenne, en utilisant la base de donnée ACRIM.
Ok pour l’influence de l’activité solaire ; je vais réactualiser ma biblio.
« Qui justement ne montrent (température UAH par exemple) aucune augmentation franche depuis le début des années 2000…. »
Par contre, j’adore ce genre d’argument !!
Pas de tendance significative à l’augmentation sur ces 10 dernières années ? Cela implique t’il une absence d’augmentation ? Non. Prenez 10 années, n’importe lesquelles, et faites une régression ; oh, bah tient ! La pente n’est pas significativement non-nulle.
Par contre, prenez 20 ans, et là, miracle ; ça marche.
Il n’y a pas de tendance significative sur ces 10 dernière années parce qu’il n’y a pas de tendance significative sur 10 ans. Vous ne pouvez pas en conclure qu’il n’y a plus de tendance à l’augmentation.
Zygomar : je vous répète qu’une multiplication par deux d’un flux, c’est pas rien, même si ce flux est faible en regard de la taille des réservoirs.
Au reste, je ne suis pas sûr que ce genre de mesure soit imprécise au point de ne pas pouvoir mettre en évidence une variation de plus de 100%.
@Ryuujin2
« Cela implique t’il une absence d’augmentation ? »
=> Ben sur les 10 dernières années…. oui… 😉
Si tu regarde la période 1980-1990 ou même la période 1990-2000, l’augmentation est claire et significative.
« Il n’y a pas de tendance significative sur ces 10 dernière années parce qu’il n’y a pas de tendance significative sur 10 ans. »
=> C’est faux… voir exemples précédents.
« Par contre, prenez 20 ans, et là, miracle ; ça marche. »
=> Normal…. si tu a une décennie avec augmentation et une sans, la somme des deux montre une augmentation: 1+0=1.
« Vous ne pouvez pas en conclure qu’il n’y a plus de tendance à l’augmentation. »
=> Bah si… il n’y a plus de tendance à l’augmentation des moyennes décennales… et par contre il y en a toujours une sur les moyennes trentenales (et c’est normal, vu que les moyennes trentenales n’ont plus de signification sur les 15 dernières années d’une série).
Quand à savoir quel type de période d’intégration est « significatif », ou « important »… aucune ne l’est en soit, tout dépend du phénomène étudié et de sa variabilité.
… par exemple, tu ne va pas étudier des variations saisonnières avec des moyennes trentenales, ni même décénales, mais avec des moyennes mensuelles ou décadaires…
Les cycles solaires ont des durées de vie en moyenne de 11 ans et 22 ans… et il est alors stupide de regarder leur influence avec des moyennes trentenales (qui vont tout masquer), de même pour les cycles des bascules océaniques (de période décénale ou multi-décénale).
L’influence des GES est suposée être quasi-instantanée, elle doit donc pouvoir s’analyser sur toutes les périodes temporelles. Le fait de faire des moyennes trentenales ou centenales permet effectivement de masquer tous les effets directs des diverses influences à cycle court… et comme on ne sait rien ou presque des effets indirects (persistance, tampon, etc…) il est facile de prétendre « il ne peut pas y avoir d’autres contributeurs que les GES »… mais c’est une posture qui ne permet pas de comprendre ce qui se passe réellement.
Contrairement à ce que tu pense, l’étude de périodes temporelles courtes permet de faire des analyses. Par exemple des moyennes annuelles permettent de mettre en évidence l’intensité remarquable de l’épisode el-nino de 1998 (contesté ni par les climato-orthodoxes, ni par les sceptiques)…. ce qui d’ailleurs met à mal une autre de tes affirmations: « La circulation océanique joue sur la répartition des températures, pas sur les températures moyennes à l’échelle du globe »… la température moyenne globale annuelle de 1998 est bien due à l’épisode el-nino particulièrement intense de cette année.
C’est AUSSI en étudiant finement ce qui se passe sur des périodes courtes, qu’on finira par comprendre les différentes influences…. et la palette de périodes des différents cycles est énorme: depuis la demi-décennie pour les oscillations océaniques, jusqu’à 65 millions d’années pour l’orbitographie galactique du système solaire et l’influence du rayonnement cosmique (voir publications de Nir Shaviv).
Le climat est une mécanique extrêmement compliquée. De mon point de vue, on en est à peine à lister les contributeurs (et encore, on ne les connait sans doute pas tous) et à tracer des grands mécanismes…. passer à une quantification relative consistante n’est pas pour aujourd’hui et prendra encore beaucoup de temps.
Alors ce que j’adore personnellement, et qui me fait beaucoup sourire, ce sont les affirmations péremptoires (qu’elles proviennent de Allègre ou de Foucart…)
« Si tu regarde la période 1980-1990 ou même la période 1990-2000, l’augmentation est claire et significative. »
Il faudra que tu m’expliques comment tu fais, parce que moi sur la période 1980-1990, j’ai cet intervalle de confiance à 95% pour le coefficient directeur d’une régression linéaire sur les données mensuelles :
[-0.0005429, 0.0009824] pour la basse troposphère et le globe.
alors que pour l’ensemble de la série, j’ai :
[0.0009087, 0.001248]
Et ça n’est bien entendu pas mieux avec des moyennes annuelles :
[-0.0288, 0.03445]
Les données sont ici :
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/msu.html#data
A moins que vous ne montriez qu’il ne s’agit pas des bonnes, je pense qu’il y a un petit problème avec vos affirmations.
@Ryuujin
C’est vrai que la période 1980-1985 fout un peu la grouille et que de ce fait la tendance n’est pas complètement claire pour 1980-1990…. mais cela ne change rien au reste de ce que je t’ai dis.
Cela illustre bien mon propos : absence de tendance significative sur une période donnée n’implique pas une absence de tendance tout court.
J’irais jusqu’à dire que ce genre d’argument flaire bon le sophisme.
Pour voir si la tendance se poursuit, s’est arrêtée ou inversée, il va falloir attendre d’avoir assez de données pour pouvoir faire un test de rupture de courbe : pour l’instant on ne peut strictement rien dire, sinon qu’on a une tendance positive sur les 30 dernières années.
Pour le reste, désolé de dire cela comme ça, mais suite à cette vérification utile je suis plus enclin à lire cette biblio en détail avant de me le tenir pour dit.
Ah, au passage, j’ai testé une régression linéaire sur une fenêtre mobile, et il n’y a pas que la période 80-85 qui est « gênante » ; j’ai plutôt l’impression que la mesure est trop variable ou trop bruitée pour que l’analyse d’une décennie soit probante. Ça arrive aussi, d’où l’importance de garder à l’esprit que le fait de ne rien voir n’implique pas qu’il n’y a rien, et de ne pas tomber dans des travers « militants ».
@ zygomar (les autres, changez rien)
Ah, on dirait que le zygomarc de café s’enflamme quand on s’en prend à sa vache sacrée, le Glaude à l’aigre. Celui-là même qui venait « aux nouvelles » en se cachant comme un voleur juste avant l’élection de Sarko – à l’époque il était beaucoup moins tonitruant, le dégraisseur, il passait par la porte de derrière, et sans la ramener :
http://tinyurl.com/yfn5utm
Ne t’énerve pas tout de suite, le zygomarbre, Luc Ferry te pose une question : qu’est-ce qui fait que les journalistes du Monde sont des fouille-m* et pas ceux de Valeurs actuelles ? C’est une question d’être d’extrême-droite ou pas ?
Et puis tu me corrigeras cette vilaine ponctuation, ça fait vraiment ado ces points d’exclamation à répétition!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.la-ponctuation.com/
@Ryuujin
Ce que tu ne comprend pas, c’est que la tendance que tu tire sur 30 ans n’est pas plus significative que celle que tu tire sur 10 ans.
Si tu décale un peu ta période de 30 ans, tu verra le module de la tendance varier significativement. Par exemple, si tu fais une régression sur les températures (sol forcément, les satellites n’existaient pas encore) sur la période 1940-1970, tu verra…. une forte tendance au refroidissement… (que tu verra d’ailleurs moins bien si tu fais la régression sur une période 1945-1975).
Ce qui se passe sur les cycles cours a aussi (c’est évident, mais tu ne semble pas le voir) une influence sur les périodes plus longues.
Une tendance sur 30 ans peut être due au calage de cette période par rapport à des cycles plus courts…. et si tu ne les prend pas en compte, tu n’aura toujours rien montré.
Enfin, ce qui compte, c’est de comprendre ce qui se passe…. et pas de faire des statistiques « à l’aveugle » sur des séries, en les choisissant soigneusement pour qu’elles montrent ce qu’on veut leur faire montrer… 😉
« Ce que tu ne comprend pas, c’est que la tendance que tu tire sur 30 ans n’est pas plus significative que celle que tu tire sur 10 ans. »
Statistiquement, si : [0.0009087, 0.001248]. La pente est significativement différente de zéro.
Lorsqu’on a une pente faible par rapport au bruit, il faut un certain temps pour pouvoir observer réellement une variation (pour un modèle linéaire, un temps supérieur à l’erreur divisé par le coefficient directeur).
Ça n’est pas un problème lié aux données elles même, aux variations en question etc ; c’est un simple problème de bruit : on ne peut observer réellement une variation qu’à partir du moment où son amplitude dépasse ce bruit.
Voilà en résumé ce que je te dis : on observe pas de variation significative sur une certaine durée parce que le bruit sur le signal ne le permet pas. En prenant une durée plus longue, on considère une variation plus forte et on peut alors l’observer.
« Une tendance sur 30 ans peut être due au calage de cette période par rapport à des cycles plus courts…. et si tu ne les prend pas en compte, tu n’aura toujours rien montré. »
Hors sujet. Une régression sur l’ensemble des données satellites montre une tendance significative à la hausse, point. Si tu veux affirmer que cette tendance n’est qu’une phase d’un comportement cyclique sur une échelle supérieure, c’est une autre question et tu vas de voir recourir à d’autres types d’analyses pour le prouver (auto-corrélation et cie).
Quant à parler de cycles sur une échelle inférieure, cela ne me semble pas avoir de sens.
Ok… je crois que je vais laisse tomber…
(même si les statistiques, j’en fais tous les jours, et j’aurais beaucoup de choses à dire).
Les mesures satellites ont commencé à la fin des années 70. La tendance sur les 30 dernières années (donc sur la quasi-totalité des mesures) ne signifie en soit rien de particulier (hors cause connue), surtout si la période commence en fin d’un cycle baissier (ce qui est le cas). Les cycles sur les échelles inférieures (notamment les cycles solaires de 11 et 22 ans) ont évidement un impact sur une période de 30 ans. Si tu es statisticien, tu n’aura aucun mal à le comprendre.
Ce que tu appelle du bruit est en fait en grande partie du signal (et c’est reconnu par tout le monde – y compris par le GIEC).
« Statistiquement, si »
=> ben non. Et tu le vois si tu shifte la période (mais tu n’a pas du lire complètement ce que j’ai écris)
« il faut un certain temps pour pouvoir observer réellement une variation »
=> Cela dépend de la fréquence et de l’amplitude de la variation. Tu fais l’hypothèse que la bonne période est celle de 30 ans, alors que tu ne sais pas vraiment ce qu’il y a à observer – cela revient à faire conformer tes observation à ton a-priori.
« pour un modèle linéaire »
=> Encore faut-il qu’il y ait une tendance linéaire à observer… ce qui n’est toujours pas prouvé: encore l’histoire de la conformité à l’a-priori.
« on observe pas de variation significative sur une certaine durée parce que le bruit sur le signal ne le permet pas »
=> Uniquement si tu considère que les variations de période inférieure sont du « bruit », et donc sans signification et que tu ignore qu’elles puissent être un signal – encore une fois un a-priori….
Il n’y a RIEN de lisible à une échelle inférieure.
La seule chose qu’on peut dire à partir de ces données, c’est que sur la période entière on a une tendance linéaire significative avec un coefficient qui a 95% de chances d’être compris entre 0.0009087 et 0.001248, soit une augmentation de température comprise entre 0.0109 et 0.015°C par an.
Vous pouvez toujours postuler que cette tendance fait partie intégrante d’un cycle d’échelle supérieure, mais postuler ne permet pas d’affirmer. Au reste, j’ai testé l’existence d’une tendance linéaire sur 30 ans ; qu’il y ait des cycles d’une échelle inférieure non-visibles ou non est hors-sujet.
« ben non. Et tu le vois si tu shifte la période (mais tu n’a pas du lire complètement ce que j’ai écris) »
On va formuler autrement : Il y a une tendance linéaires croissante statistiquement significative sur les données satellites de 1970 à 2009.
Il n’y a pas à « shifter » ou non : elle est là, point barre.
Une tendance réelle peut « disparaitre » si on ne regarde pas une durée suffisamment longue au regard du bruit, mais une fausse tendance ne peut pas apparaitre par magie ; s’il y a une tendance significative, elle est là, point barre.
« Il n’y a RIEN de lisible à une échelle inférieure »
=> A-priori de ta part…. il y a des dizaines, voire des centaines de publications scientifiques qui montrent le contraire (sur la PDO, l’AMO, les cycles solaires, etc…). Tu peux affirmer ce que tu veux, cela n’en fait pas une vérité.
« Au reste, j’ai testé l’existence d’une tendance linéaire sur 30 ans »
=> On s’en fout…. une tendance en soit ne veut rien dire à partir du moment ou elle n’est pas reliée à un mécanisme physique. Ta tendance est non significative… ou alors donne le mécanisme physique associé, et démontre qu’il est responsable de la tendance.
Si on fait une régression linéaire (ce qui en soit est très pauvre et ne dit rien de physique, à moins de supposer, abusivement en l’absence de connaissance qu’il y un phénomène physique linéaire derrière) On voit une augmentation de température moyenne sur les dernières 30 année, personne ne le nie. Et alors? cela ne montre rien et ne sert à rien si on s’arrête à ce constat.
« elle est là, point barre »
=> Comme il y a une tendance significative si on trace la fonction Sinus entre 0° et 90°… elle est là, point barre, et quelle conclusion en tire-tu (en l’absence de connaissance de ce qu’est la fonction sinus), que la fonction sinus est toujours croissante ?
Tu t’acharne sur un truc qui en soit n’a aucune signification, et tu ne vois pas que ce qui compte c’est d’expliquer les mécanisme physiques sous-jacents… en tenant compte de la périodicité réelle de ces mécanismes.
« si on ne regarde pas une durée suffisamment longue au regard du bruit »
=> A-priori encore. Tu n’a aucune idée de ce qui est du « bruit » et de ce qui est du signal dans les courbes que tu trace. C’est la recherche climatique qui permettra de le comprendre, et pas une régression linéaire à deux balle faite sur un coin de table.
Là, ça commence vraiment à virer en n’importe quoi.
Tu m’excuseras, mais :
1) avec un signal dont la variance est aussi énorme, non : il n’y a rien de visible. Je te mets même au défis de me sortir quoi que ce soit de probant sur les 10 dernières années.
2) Non, ce n’est pas « n’importe quoi » : il y a une tendance à la hausse significative. Et c’est un fait en soi, qui réponds à la question « les températures augmentent-elles à l’échelle globale sur ces 30 dernières années ».
Tu essaye de noyer le poisson en faisant montre de mauvaise foi.
Je te rappelle que si j’ai ramené ces données, c’était pour répondre à l’affirmation suivante :
« Ben sur les 10 dernières années…. oui… 😉
Si tu regarde la période 1980-1990 ou même la période 1990-2000, l’augmentation est claire et significative. »
Affirmation qui était fausse !
Je t’ai montré on ne peut plus clairement que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de tendance significative détectable sur une période de 10 ans que la tendance précédente s’est interrompue.
L’impossibilité de détecter une tendance sur un laps de temps peut tout simplement découler d’une variabilité trop forte du signal par rapport à sa variation moyenne sur le laps de temps donné.
C’est une base en stats ; je l’ai illustré sur les données réelles avec une régression linéaire, j’aurai aussi bien pu utiliser un modèle plus complexe, ou un jeu de données généré.
« A-priori encore. Tu n’a aucune idée de ce qui est du “bruit” et de ce qui est du signal dans les courbes que tu trace. »
Ah bon ?
J’ai pourtant tiré un signal des données en question sur 30 ans. Il décrit sans aucun doute très mal les données, mais il est bel et bien là.
Au risque de me répéter, c’est un sophisme que commettent les gens qui détournent la réponse de Jones pour lui faire sois-disant avouer l’absence d’augmentation de température sur ces 15 dernières années.
Il s’agit de tromper le lecteur en confondant absence de tendance statistiquement significative à 95% et absence de tendance tout court.
Jones précise même dans l’interview en question qu’il y a bien une tendance, mais significative à un peu moins de 95%, précision importante qui a comme par hasard été tronquée dans pas mal de médias.
@Ruuyjin2
« Là, ça commence vraiment à virer en n’importe quoi. »
=> Non, cela ne commence pas, ton coté obtu qui se refuse à voir les évidence fait que c’est n’importe quoi depuis un moment….
« Je te mets même au défis »
=> Va lire la littérature scientifique sur le sujet…
« il y a une tendance à la hausse significative »
=> Mais bordel!!! significative DE QUOI ????
Pour trouver une signification à une tendance, il faut mettre derrière une explication physique qui tienne la route… et ceci sans a-priori, sans écarter toutes les pistes qui ne plaisent pas, sans refuser d’essayer de comprendre les variations de différentes périodes pour obtenir l’explication…. sinon, tu te dirige tout droit vers le sophisme dont tu essaie de m’accuser vainement: « Il y a une tendance » « Je ne vois qu’une explication » « c’est donc la bonne ».
« Tu essaye de noyer le poisson en faisant montre de mauvaise foi »
=> Tu t’auto-définit bien….
Je ne noie rien du tout, c’est toi qui refuse de lire les 3/4 de ce que j’écris.
« Affirmation qui était fausse ! »
=> Tu voie… c’est toi qui est de mauvaise foi… l’affirmation n’était qu’à demi fausse (ce que j’ai reconnu, j’avais écrit trop vite sans vérifier pour la période 1980-1990)…. par contre ton énorme mauvaise foi t’empêche de reconnaitre qu’elle était vraie pour la période 1990-2000.
« Je t’ai montré on ne peut plus clairement que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de tendance significative détectable sur une période de 10 ans que la tendance précédente s’est interrompue. »
=> Ah.. c’est ce que tu voulais montrer?… c’est étonnant, vu que personne ne t’a jamais dis le contraire…
Cela ne contredit pas que la tendance sur les dix dernières années est nulle ou quasi-nulle…. pour te paraphraser, c’est un fait… point barre…;)
Le fait que TU décide qu’une tendance sur 10 ans est moins signifiante (pour quoi déjà???) qu’une tendance de 30 ans n’engage que toi.
« L’impossibilité de détecter une tendance sur un laps de temps peut tout simplement découler d’une variabilité trop forte du signal par rapport à sa variation moyenne sur le laps de temps donné. »
=> Merci, je fais du débruitage de signal tous les jours… Shanon, Dirak, cela te dit quelque chose???
Mais comme toujours, tu te refuse tout simplement à voir qu’il peut y avoir un signal (de période de l’ordre de la décennie) là ou tu n’a décidé de voir que du bruit…. il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
… comme je te l’ai déjà dit, tu contredit ce faisant toute la climatologie moderne, y compris celle relevant de la pure orthodoxie GIECiènne qui s’accorde à voir les signaux des AMO, PDO, etc… dans les courbes de températures, y compris sur les 30 dernières années.
« j’aurai aussi bien pu utiliser un modèle plus complexe »
=> Cela aurait été une bonne idée… peut-être que tu aurait commencé à comprendre….
« J’ai pourtant tiré un signal des données en question sur 30 ans. »
=> Mais non, tu en a tiré une tendance que tu interprète comme étant le seul signal…. vu que pour toi (et ce sans le début d’une preuve, c’est une pure certitude que tu es le seul à partage), tous le reste est du bruit.
Quand on commence à voir des évidences que les autres ne voient pas et qu’on est pas capable de montrer, c’est qu’on a un problème. Surtout en science.
Tout ce que tu fais, c’est affirmer que c’est une évidence sans le montrer, et me renvoyer à « la bilio » au lieu de sortir un exemple précis de ce dont tu parle.
C’est fumeux ; généralement, je trouve plutôt ce genre d’argumentation chez des créationnistes et autres fumistes.
« Mais bordel!!! significative DE QUOI ???? »
Statistiquement significative. C’est écrit en toute lettre, c’est précis, clair.
Je me contrefiche du mécanisme mis en jeu : je tombe sur l’affirmation d’une absence de tendance, je la teste, et je constate qu’elle n’est pas vérifiable : on observe une tendance à la hausse, qui est statistiquement significative à 95% (qui a donc moins de 5% de chances d’être due à un pur et simple hasard) sur 30 ans, et lorsque sur la même série de donnée on considère des périodes de 10 ans on ne peut plus observer systématiquement de tendance significative.
Comment une tendance bien présente peut disparaitre en passant à une échelle inférieure ? En étant masquée par une variabilité du signal.
Conclusion : ce n’est pas parce que sur les 10 dernières années on a plus une tendance significative à 95% qu’on peut en conclure qu’il n’y a plus de tendance ; la même tendance peut être présente, mais masquée sur cette échelle de temps.
Voilà, cela me semble clair, précis, cela fait appel à des notions très basiques de stats qui sont à mon avis elles aussi claires et précises…
Il n’y a pas de « demi-erreur ». Pour prouver ton point, il aurait fallu qu’on ait une tendance claire sur une échelle de 10 ans jusqu’en 99, et qu’elle disparaisse ou s’inverse à partir de 2000.
« Merci, je fais du débruitage de signal tous les jours… Shanon, Dirak, cela te dit quelque chose??? »
Oui (avec 2 n d’ailleurs), mais si tu me dis que tu fais ça sur des séries de 10 points, ou sur des séries qui exhibent une forte saisonnalité en ayant un point par mois sur 10 ans, je pense que je vais rigoler un bon coup.
Faut pas pousser quand même : il suffit de ploter la série pour que ça saute aux yeux. Faire une régression sur 10 ans de ces données, c’est déjà une bonne blague en soi.
« Cela ne contredit pas que la tendance sur les dix dernières années est nulle ou quasi-nulle »
Ah bon ? Avec quel intervalle de confiance ?
Parce que si tu regarde attentivement les IC que je t’ai cités pour les 10 dernières années, et pour l’ensemble de la série, tu verras qu’ils se recoupent. Cela ne me pousse pas vraiment à conclure que la tendance a changé.
Je n’ai pas particulièrement envie d’essayer sur la série jusqu’à 1999, je te laisse faire ; après tout, c’est toi qui affirmes.
Ce que je dis en substance, c’est que non : Jones n’a jamais « avoué » qu’il n’y avait plus de tendance à l’augmentation (il a même clairement dit le contraire), et que même en jetant un coups d’œil aux données, ce n’est pas ce que je vois.
« Cela aurait été une bonne idée… peut-être que tu aurait commencé à comprendre…. »
Non, vu la variabilité du signal, cela aurait donné exactement la même chose, et en outre je n’ai fait qu’utiliser le modèle de référence sur ce genre d’échantillon. Une régression linéaire basique sur 10 années, c’est déjà assez capillotracté, mais si en plus on commence à fitter des trucs à plus de 2 paramètres… Et puis bon, on cherche bien une pente ?
Utiliser autre chose qu’un modèle linéaire basique ressemblerait plutôt à une tentative de noyage de poisson, voire à un bon vieux « regardez, j’ai trouvé le modèle qui fait ce que je veux avec mes 10 points ! ».
« Mais comme toujours, tu te refuse tout simplement à voir qu’il peut y avoir un signal (de période de l’ordre de la décennie) là ou tu n’a décidé de voir que du bruit… »
Moi, je veux bien. Mais là, en deçà d’une décennie et pour des moyennes annuelles, je ne vois strictement rien. Si tu as quelque chose, je suis preneur, mais je t’avoue que je reste plutôt sceptique.
« Mais non, tu en a tiré une tendance que tu interprète comme étant le seul signal… »
Tu vois où « le seul signal » ? J’ai écris l’inverse noir sur blanc.
Je me fiche que cela ne soit pas le seul signal, et que tu puisses aussi y trouver une tendance saisonnière etc…etc… ça n’est pas la question.
La question est « est-ce que ça a vraiment arrêté d’augmenter ».
Et tu m’excuseras, mais non : je ne vois pas où ça aurait arrêté d’augmenter.
@Ryuujin
« il aurait fallu qu’on ait une tendance claire sur une échelle de 10 ans jusqu’en 99 »
=> C’est le cas (entre 90 et 99)… enlève tes oeuillères et regarde…
« et qu’elle disparaisse ou s’inverse à partir de 2000 »
=> idem.. tu peux même le vérifier rapidement à partir de différentes séries satellitaires (UAH ou RSS) sur le site woodfortrees.org . Cela te prendra 3 minutes max, du dispose même des outils statistiques de base.
Pour le reste, je te laisse continuer à faire les questions et les réponses tout seul…. tu refuse de vouloir même essayer de comprendre ce que je te dis… ok…
Je vais donc rester sur tes deux phrases qui résument bien ce que tu dis:
« Et puis bon, on cherche bien une pente ? »
=> C’est ce que TU cherche (un truc de sportif sans doute ?)… Ce que recherchent les scientifiques ce sont des phénomènes physiques (et qui n’ont en plus aucune raison particulière d’êtres linéaires)
« je ne vois strictement rien »
=> Effectivement…..Comme je te l’ai déjà dis trois fois… va lire l’abondante littérature scientifique sur le sujet… moi j’abdique.
@ Ryuujin et Laurent
Et si vous alliez régler vos comptes dans la cour de récréation ?
Parce que vos disputes byzantines, pour quelqu’un qui ne connaît (quasi) rien en statistiques, ça commence à devenir barbant…
Et comme en plus les noms d’oiseaux commencent à sortir…
Luc Ferry Gineuse 35
@ zygomar (les autres, changez rien)
== L’intellectuel(le) de gauche éructe et s’excite bêtement tout(e)
seul(e)!!!!!!!!!!!!!
Cà y est? çà fait du bien ? Vous êtes calmé(e), vous avez libéré votre flot de bile quotidien????? Vous avez satisfait votre quota d’insultes pour aujourd’hui ou bien n’avez vous que cette manière de vous exprimer???????? Vous pouvez maintenant retourner dans votre grotte
natale………………………
« qu’est-ce qui fait que les journalistes du Monde sont des fouille-m* et pas ceux de Valeurs actuelles ? C’est une question d’être d’extrême-droite ou pas ? »
==Qui a parlé de ou commenté sur Valeurs Actuelles? Votre tournure d’esprit (si tant est que l’on puisse çà un esprit) paraît être manifestement tordue et malhonnête. J’ai écrit justement : « tous les fouille-m… sont comme çà ». Sans distinction d’origine. C’est écrit en français et c’est clair non? Vous êtes toujours comme çà, binaire? C’est blanc ou noir, c’est beau ou laid, c’est haut ou bas, c’est vrai ou faux, c’est de droite ou de gauche, c’est rapide ou lent, etc…????? Et rien entre deux…….
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière.
@ Laurent
« …..va lire l’abondante littérature scientifique sur le sujet… moi j’abdique ».
Vous savez bien qu’on n’oblige pas un âne boire s’il n’a pas soif!
@ Laurent
« …..va lire l’abondante littérature scientifique sur le sujet… moi j’abdique ».
Vous savez bien qu’on n’oblige pas un âne à boire s’il n’a pas soif!
Re-Hide the decline?
Bon, très hors science climatique, enfin celle qui stimule ces échanges, y’a un « bruit » en Mongolie qui se renouvelle depuis qq années, la cumulation sécheresse et froid intense met les éleveurs mongoles dans les pires conditions d’existence, alors les bruits, les tendances ou les signaux sont un peu dérisoires dans l’absolu…
Astre Noir,
» Et comme en plus les noms d’oiseaux commencent à sortir… »
Ca reste encore très correct, je trouve malgré un certain agacement perceptible!
« C’est le cas (entre 90 et 99) »
Mais pas entre 80 et 90, preuve que malgré le fait qu’il y ait une tendance claire sur 30 ans, elle n’est pas nécessairement visible sur une période de 10 ans.
C’est si compliqué à comprendre ?!? Une absence de tendance significative ne prouve pas qu’il y a une absence ou un changement de tendance.
Pour prouver cela, il faut montrer qu’on a une tendance significativement différente sur ces 10 dernières années.
Ce n’est PAS le cas.
« Effectivement…..Comme je te l’ai déjà dis trois fois… va lire l’abondante littérature scientifique sur le sujet… »
Joli le coup du « va lire l’abondance biblio ».
Non : c’est toi qui affirme, donc la charge de la preuve te revient ! C’est à toi de nous sortir une publi où ce que tu affirmes est prouvé.
« Parce que vos disputes byzantines, pour quelqu’un qui ne connaît (quasi) rien en statistiques, ça commence à devenir barbant… »
Pour résumer le truc, j’ai relevé un sophisme plus haut : Jones n’a jamais reconnu qu’il n’y avait plus d’augmentation de température sur ces 15 dernières années. Il a au contraire affirmé qu’il y en a toujours une, mais significative à un peu moins de 95% (cad qu’il y a un peu plus de 5% de chances qu’elle soit une coïncidence).
A la suite de quoi, Laurent affirme qu’il y a un changement de tendance « évident » sur ces 10 dernières années sur les données UAH.
Je télécharge les données, j’y jettes un coup d’œil, et premier constat : une période de 10 ans est trop courte pour mettre systématiquement en évidence une tendance qu’on observe clairement quand on considère plus de 10 ans.
Deuxième constat : je ne vois PAS de changement significatif de tendance. Les pentes des droites tracées sur 30 ans et sur les 10 dernières années ne sont pas significativement différentes. Moi, je veux bien qu’il y en ait un et que je l’ai loupé, mais malgré le fait d’avoir jeté un bon coup d’œil sur les données je ne vois rien. Ça n’est donc pas l’évidence que prétendait Laurent.
Je lui demande donc de me prouver ce qu’il affirme.
A la suite de quoi, Laurent botte en touche avec le traditionnel « c’est fait quelque part dans une énorme biblio : t’as qu’à aller voir » à mettre dans le même paquet que « moi jfais du Shannon et du Dirak » alors qu’on parle de séries de 10 points.