La roténone que F. Veillerette passe sous silence

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Deux pesticides augmentent le risque de la maladie de Parkinson. Le Figaro revient sur cette information (lire ici) de deux chercheurs américains de l’Institut national de la Santé. Le Paraquat bien connu et la roténone, insecticide utilisé en agriculture biologique sont des molécules dangereuses.

Le quotidien souligne des conclusions intéressantes que nous ne cessons de répéter sur ce site :

– il existe une « distinction abusive » entre substances naturelles présentées comme étant forcément bonnes ou inoffensives pour la santé et produits chimiques mauvais par définition.

– Les bios sont plongés dans des impasses techniques (comme les agris conventionnels d’ailleurs) car ils n’ont aucune solution de remplacement à la roténone.

– Générations futures l’association de François Veillerette qui lève la voix contre les dérogations dont bénéficient certains pesticides ne fait nullement mention de la roténone et de ses propriétés neurotoxiques comme l’a souligné Gil Rivière de l’excellente revue (si, si !) Agriculture et environnement.

71 commentaires sur “La roténone que F. Veillerette passe sous silence

  1. C’est là toute l’imposture du BIO :
    Faire croire que c’est « sans traitements », alors qu’en fait ils traitent à tour de bras !

    Autre supercherie : « nous on emploie que des produits naturels ».
    Sauf que bien des « pesticides naturels » sont bien plus dangereux que ceux de synthèses !
    C’est le cas du Pyrèthre, de la nicotine, de la roténone, de l’huile de neem, des terpènes ….

  2. Bonjour,
    Avant d’accuser les bios d’imposteurs, je précise que d’une part agriculture biologique ne signifie pas « sans produits phytosanitaires » mais « sans produits phytosanitaires de synthèse ».
    Le panel de produits utilisables en agriculture biologique est sans comparaison avec celui des producteurs conventionnels.
    D’autre part,
    – la nicotine est interdite depuis plus de dix ans,
    – l’huile de neem n’a jamais été autorisée en France et son inscription au niveau européen n’a pas été reconduite l’année passée,
    – la roténone sera interdite à partir du 1er mai 2011,
    – le paraquat est interdit depuis le 4 août 2007 et n’a jamais été autorisé en agriculture biologique car c’est une molécule de synthèse.

    Donc je dirais qu’il faut regarder l’imposture là où elle se trouve c’est à dire déjà dans des commentaires faits sans sérieux et vérifications préalables.

    Signé un consommateur averti de produits bios locaux.

    1. Bonjour,comment se fait il que ce soit toujours les consommateurs bios qui défendent cette production alors que sur ce forum et depuis sa création,aucun agriculteur bio n’a jamais témoigné ?
      Je suis agri conventionel et je défend ma manière de produire alors pourquoi pas les bios?

      Je pense que la plupart des bios,qui sont en fait converti depuis peu ne sont pas vraiment convaicus de cette manière de produire d’ailleurs beaucoup d’entre ne sont converti que partiellement pour en cas de pépin » garder une poire pour la soif ».
      Si c’était le pérou,ces agris seraient en bio à 100% ce qui est très loin d’être le cas.

      Consommer bio c’est bien produire c’est tout autre….

  3. Ah, mais vous vous trompez! L’argumentaire bio nie l’utilisation de pesticides. Il n’y a que les gens bien informés( comme vous) qui savent que l’agriculture biologique utilise des pesticides.
    Par contre vous ne savez pas que de nombreuses molécules de synthèse sont bien moins nocives pour l’environnement que de nombreuses molécules naturelles. Les sulfates, hydroxydes et oxychlorures de cuivre utilisés abondamment en bio sont très toxiques pour la faune du sol et non biodégradables. La roténone, sans compter les risques pour l’utilisateur, « flingue » tous les insectes même les auxiliaires et ne convient absolument à une agriculture responsable.
    N’oubliez pas que vous vivez quotidiennement avec des molécules de synthèse que ce soit dans votre cuisine, votre salle de bain, sur vos vêtements, dans votre voiture etc…
    Faites preuve d’un peu plus d’esprit critique et arrêtez de vous abreuver auprès des marchands de peur. Les agriculteurs n’ont pas attendu les écologistes pour faire le tri dans les pesticides. Des centaines de molécules ont été retirées du marché. C’est pour cela que toutes ces attaques contre le monde agricole sont particulièrement injustes.
    Et je finirai en disant que le monde ne se divise jamais en deux. Il n’y a pas d’un côté les gentils bios et de l’autre les affreux pollueurs. Chaque agriculteur est différent et a sa propre sensibilité. Et les plus respectueux de l’environnement ne sont pas toujours ceux qu’on croit. Ce serait trop facile.

    1. Ne vous inquiétez pas pour mes connaissances du milieu agricole et notamment de l’utilisation des produits phytosanitaires, je suis très bien placé pour savoir que chimie de synthèse ne signifie pas obligatoirement effet nocif sur la santé mais aussi que bon nombres d’agriculteurs suivent les conseils de leurs vendeurs et ne regarde jamais les risques pour leur santé indiqués sur les étiquettes.
      Je sais bien que notamment dans le domaine viticole, l’utilisation importante du cuivre a pu conduire à des pollutions des sols et c’est d’ailleurs pourquoi les quantités d’apports sont aujourd’hui limitées pour les agriculteurs bio.
      Je souhaite simplement dire que des arguments existent pour l’agriculture conventionnel ou l’agriculture biologique en bon et en mauvais. Je ne dis pas qu’il faut que toute l’agriculture se convertisse au bio mais juste que les personnes vérifient un peu leurs propos avant de les rendre publics. Il y a assez de journalistes qui ne font pas ce travail afin de pouvoir faire des dossiers a scandale sur le bio ou le conventionnel et à nous de ne pas faire la même chose.

      1. Dit comme cela,je dis OK
        PS:(l’utilisation de la Roténone est autorisé (il me semble),jusqu’au 1 Octobre prochain.

  4. Arnaud a écrit :

    « – la roténone sera interdite à partir du 1er mai 2011, »

    certains agris bio ont demandé des dérogations, non ?

    « l’huile de neem n’a jamais été autorisée en France »

    malgré l’insistance répétée de certains chantres du bio… (qui n’ont toujours pas désarmé, semble-t-il)

    1. Pour la roténone, l’Europe a interdit les produits la contenant par une décision du 10/04/2008 avec possibilité à la France d’autoriser les produits jusqu’au 30/04/2011. Je suppose qu’il y a bien sûr des pressions importantes des bios pour continuer à utiliser ce produits mais vu le caractère toxicologique de la molécule, je ne suis pas sûr que cela aille très loin. A suivre.
      Pour l’huile de Neem, elle a été autorisée comme pesticide dans d’autres pays comme l’Italie mais elle est utilisé en France par exemple dans des cosmétiques car elle a un effet désinfectant. On la trouve dans des savons par exemple ou lotions. Le retrait de l’huile de Neem au niveau Européen n’est pas dû à une évaluation à risque mais parce qu’aucune entreprise n’a déposé de dossier pour son évaluation. Je ne suis pas sûr que l’huile de neem soit plus dangereuse qu’un autre insecticide par contre il n’est sûrement pas sélectif et attaque aussi les auxiliaires.

      1. l’huile de Neem, naturelle (bio) a des composés toxiques … pour la rendre moins toxique, il faut la synthetiser mais du coup elle n’est plus bio !

      2. @ Arnaud
        4 mars 2011 à 13:10

         » Je ne suis pas sûr que l’huile de neem soit plus dangereuse qu’un autre insecticide par contre il n’est sûrement pas sélectif et attaque aussi les auxiliaires. »

        – L’huile de neem fait actuellement l’objet de recherches intensives de la part de scientifiques et de cliniciens indiens en raison de ses propriétés anticonceptionnelles (avérées chez l’animal pour l’instant. Elle a des propriétes de perturbateur endocrinien). En outre, elle a des propriétés toxiques indésirables. Les données sont disponibles sur le net.

  5. Et si c’était le Paraquat encore en vente après cette décision de retrait, pensez-vous que la presse resterai aussi discrète?!?
    MéMère Robin ne serait pas la dernière à crier au scandale!…

  6. Il se dit n’importe quoi par des personnes qui ne doivent pas savoir les réglements ou qui feignent de ne pas savoir…! La roténone n’est plus utilisée par les agri bio en ce moment et suivant ma propre expérience c’était à contre couer que je l’achetais (obligation de faire un traitement obligatoire contre le vecteur cicadelle verte de la flavescence dorée…sur vigne ) j’ai stocké les bidons jusqu’à leur destruction .Ce produit a été remplacé par le pyrètre …qui ne présente pas l’inconvenient pour l’utilisateur …Mais pour la roténone je signale qu’elle n’avait aucun impact de rémanence contrairement à tous les insecticides chimiques du marché .
    Le neem n’a pas d’action sur certains auxilliares comme les coccinelles ..
    Le cuivre est beaucoup plus utilisé par les conventionnels (pas de limites de quantité ) que par les bios (limités à 6 kg /ha /an ……….

  7. @Robert: la roténone est aussi rémanente qu’un pyrèthre de synthèse. Le neem est évidement toxique à large spectre sur les insectes, il n’épargne pas les coccinelles ou à des doses inefficaces. En conventionnel beaucoup de gens sont passé au fongicide de synthèse, parce qu’ils sont plus efficaces et vraiment curatif.

  8. Robert, il ne le dit pas mais contre le ver de la grappe, il utilise soit Success 4 de Dowagrosciences(spinosad « bio ») soit les diffuseurs Rak de BASF (confusion sexuelle). Je ne suis pas en bio mais toute ma propriété est sous confusion sexuelle et depuis 2005 je n’ai fait aucun traitement insecticide. Un de mes voisins en bio fait chaque année et quelle que soit la pression 2 traitements avec Success 4. Qui est le plus respectueux de l’environnement?
    Quant au cuivre, je ne l’utilise plus depuis plusieurs années et il est totalement faux de dire que ceux qui ne sont pas bios utilisent autant de cuivre que les bios(propagande  » bio « ) Ceux qui l’utilisent font un traitement de couverture en fin de saison qui apporte en gros 1kg par hectare loin des 6kg du « bio ».
    Bref, toujours la même intox…

  9. La confusion sexuelle marche très bien si les parcelles ont une taille critique, tu devrais encourager ton voisin à faire de même, l’effet n’en sera que plus radical.

  10. insecticide neem
    Les recherches sur ses propriétés
    insecticides se sont
    fortement développées depuis
    1960. En 2000, la réglementation
    européenne bio
    a autorisé l’azadirachtine,
    extrait Azadirachta indica,
    comme insecticide
    sur toute culture, nécessitant
    une protection.
    Dans le neem, tout est bon
    : l’écorce, les feuilles et les
    graines contiennent une
    grande quantité de molécules
    organiques, et notamment
    près de 70 familles de
    terpènes. On lui connaît 7
    molécules insecticides et/ou
    insectifuges, les trois principales
    sont l’azadirachtine, la
    salanine et le mélandriol.
    L’azadirachtine est la plus
    active d’entre elles et la plus
    étudiée. Cet alcaloïde du
    groupe des terpènes est non mutagène
    et biodégradable.
    Comme tout produit naturel
    végétal, cette molécule,est dégradé naturellement par la chaleur et les UV
    Pour ce qui concerne le ver de la grappe cela n’a jamais été un problème (un grappe /1000 environ si l’on utilmise aucun insecticide sur la vigne l’équilibre régule cet insecte ..;
    Pour ce qui concerne le cuivre vous n’avez qu’à aller sur les forums spécialisés d’agriculture et vous vous apercevrez que le cuivre ,en plus d’être utilisé à des doses plus importantes que par les bios (pas de limites …),…est utilisé à fortes doses pour accélérer l’aoûtage des sarments …ce que nous ne faisons pas …alors arrêter de continuer de propager des cO……;

  11. Tiens donc, les non bios utilisent du cuivre à forte dose pour favoriser l’aoutement des rameaux!!! Eh bien celle là je ne l’avais jamais entendue et pourtant j’en ai entendu des très bonnes de la part des bios. Vous êtes vraiment viticulteur ou vous ne faites que fréquenter les forums?
    La cicadelle vectrice de la flavescence dorée est la cicadelle de la flavescence dorée et non pas la cicadelle verte. Vous devriez le savoir! Et la faune auxiliaire après 5 traitements à base de roténone, elle est en piteux état tout comme « l’équilibre qui régule les vers de grappe en bio ». Avec pyrevert, même chose!
    Vous êtes un bonimenteur comme beaucoup de bios qui n’ont finalement que très peu de connaissances techniques sur leur métier. Vous avez des œillères et vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez!

  12. Pour info sur le cuivre à ceux qui disent qu’en conventionnels ils ne l’utilisent pas…;
    sorti d’une discussion entre viticulteurs sur un forum pro ( mois d’avril 2011 ) :

    Depuis quand le cuivre cause des soucis sur la plante elle meme? sur raisin de table oui il peut provoquer des marques sur la pelcule.

    Le nordox je ne l utilise pas masi il est homologué a 2kg/ha ce qui corespond a 1.5kg de cuivre metal..donc si c’est homologué cette dose tu risque rien du tout.

    En bio on privilegie (quand les conditions sont normales) des doses allant a 500/600Gr cu metal par ha /traitement..donc si tu es en conventionnelle ne t en prive pas, vas sur la plaine dose..apres peut etre que diminuer la dose car tu es en debut vegetation…ta surface foliaire est encore basse pour recevoir la plaine dose…ché pas a medité.

    Nordox, champ flo ampli ou rsr dispess..c tout pareil pour moi…il faut juste regarder la quantité de cuivre correspondant a ta substance.

    Poudre, mouillable hydroxyde, oxyde cuivreux ou autre..c juste une forme differente du cuivre qui ne changera pas leur efficacité.

    Le cuivre est vendu au poid..donc a 2kg/ha ou 6L/ha de produit a utilisé /ha ne change rien..car ils correspondent tous a une quantité de cuivre metal/ha..et c’est ça que les revendeurs nous vendent..

  13. Effectivement j’ai parlé de la verte tout en pensant à la cicadelle de la flavescence dorée surtout que je me passe des traitements …n’ayant pas de sympthomes de flavescence dorée sur mes 7 ha de vignes …ce qui me permet ainsi de préserver les tryphlodromes si utiles .Quant à la roténones vous faites un combat d’arrière garde parce qu’elle est maintenant interdite …tout comme la nicotine et je reprécise que ces subtances étant issus de matières végétales n’auront eu aucune incidences sur l’évolution à longs termes de l’environnement et n’ont causées aucune pollution de cours d’eau et de nappes phréatiques ce qui est loin d’être le cas des substances chimiques que l’on retrouve parfpois 30 an s après quand ce n’est pas 60 ans comme pour la chlordécone …
    Quant aux connaissances techniques que j’ai je ne vous permettrais pas de dire des choses ausi petites de votre part ne me connaissant pas … le fait de cultiver en bio demande déjà plus d’ouverture d’esprit pour se convertir ,et une plus grande compétence ….!

    1. Bonjour,peut on savoir depuis combien d’année vos vignes sont en bio ?
      Merci

      1. mes vignes sont en bio officiellement depuis 1995 ,mais mon beau père n’utilisait que la bouillie bordelaise et le soufre pour les traiter depuis qu’ils les avait plantées dans sa jeunesse …

  14. L’ouverture d’esprit n’est vraiment pas ce qui caractérise les  » convertis » bios. C’est même tout le contraire et la discussion devient souvent impossible.
    Votre problème vient du fait de rejeter tout ce qui est de synthèse et de croire que des molécules soit disant naturelles sont moins dangereuses pour l’environnement. En anglais, on ne dit pas « biologique » mais « organic » ce qui est beaucoup plus juste car utiliser des pesticides sans molécules de synthèse n’est pas forcément écologique et de nombreuses études ont prouvé que la culture raisonnée est plus respectueuse de l’environnement.
    Les contradictions ne vous gênent pas? Un exemple: vous nous vantez les insecticides bios( insecticides quand même) non rémanents et par contre vous utilisez du cuivre, métal lourd qui s’accumule dans les sols et les stérilise. Mais bon vous avez toujours une bonne explication pour justifier cette pollution; les  » conventionnels » ils utilisent autant de cuivre que nous( ce qui est totalement faux, c’est pas parce qu’on est pas bio qu’on est stupide à traiter bêtement à des doses supèrieures pour soit disant favoriser l’aoûtement des rameaux) et le cuivre finalement c’est pas si grave dans le sol parce que la plante ne l’absorbe pas( enfin les champignons du sol et la vie du sol) et puis de toute façon on en met pas beaucoup à chaque traitement( oui mais si le mildiou arrive, on va en mettre beaucoup plus et beaucoup plus souvent ce qui à la fin de la saison fait  » beaucoup »). Bref que des arguments foireux pour justifier l’utilisation du cuivre alors qu’il existe des molécules de synthèse beaucoup moins nocives pour l’environnement( fosetyl d’aluminium).
    Et je ne parlerais même pas de la fabrication de tous ces sulfates, hydroxydes ou oxychlorures de cuivre! Si vous pensez que c’est meilleur  » pour la planète »… On pourrait aussi parler de la culture du Pyrethre de Dalmatie cultivé en Afrique avec engrais et pesticides tout cela pour faire du  » Pyrethre naturel ». Ou du lithothamne…
    Quant aux compétences qui doivent être supèrieures en bio, encore une bêtise véhiculée par les  » convertis ». En 2007, il suffisait d’aller dans les vignes pour trouver les viticulteurs compétents. En bio, je n’en ai pas vu car, dans ma région , la plupart ont perdu la quasi totalité de leur récolte. Chez moi, aucune perte de récolte et les seules parcelles touchées par le mildiou étaient celles voisines de mon voisin bio! Si être compétent c’est perdre sa récolte quand la pression mildiou est importante, je pense que c’est à la portée de beaucoup de monde…

  15. Pour ce qui est du cuivre vous devriez avant de dire du n’importe quoi vous informer auprès d’INERIS sur les études officielles «  »le cuivre et ses dérivés  » après on en rediscute …mais s’il vous plait assez des commentaires due bar du coin …
    Quant à l’ouverture d’esprit …je précise que pour se convertir cela ne se fait pas à la légère et étant donné mon expérience et l’analyse de ceux qui on franchis le pas et qui ne le regrette pas …Je pense en particulier à un de mes ami arboriculteur qui a eu la Maladie de Parkinson et à d’autres atteints de cancer…
    Pour ce qui est de la culture raisonnée j’espère que vous ne sousentendais pas l’agriculture raisonnée …parce que raisonnée d’un point de vue économiques dans le cadre légal d’utilisation des pesticides de synthèses.. mais qui de toutes évidences ne fait pas baisser les taux de polluants ni dans le sol ni dans les nappes…Voir les études du CEMAGREF…
    Pour le cuivre j’espère que vous savez calculer et vous allez me donner vous même le résultat pour voir :
    Prenons le cas de traitements bios sur vigne (car c’est cette culture qui en reçoit le plus .) vous utilisez 6 kg de cuivre métal/ /ha (c’est ce qui est autorisé .) pendant 50 ans …cela fait combien?maintenant prenez le poids de terre en Kg sur un horizons de 40 cm (alors que la vigne peut descendre à plusieurs mètres..) sur une surface de 10000m2 .Faites le rapport cela fait combien par KG de terre ….. enlevez les prélèvements Qu’est ce il reste ??????????????
    En plus l’agriculture bio ou du moins son règlement est la seule a imposer une restriction …même l’agriculture raisonnée ne fait pas de restriction sur les dosages de cuivre …Sachez encore que le cuivre a été réintroduit par certaines coop de production de melon car aucune molécules de synthèse n’arrivaient à bout des bactérioses … Alors si on enlevait les traitements à base de cuivre il est probable qu’en quantité de produits protégés l’agriculture bio ne soit pas la première perdante ..sachant que les bios on déjà fait des démarches de réduction de l’usage du cuivre et que nous attendons l’homologation de ces alternatives …
    Toutes les études qu’aux doses faibles le cuivre sur sol ayant un ph supérieur à 6 ne pose pas de pbs …mais ils vous faut du grain à moudre pour démolir vos collègues concurrents …moi je n’y peux rien si la majorité des pesticides de synthèse sont systémiques et pénètrent dans la plante et se retrouvent dans le verre ou dans l’assiette …ce qui n’est pas le cas de tous les produits utilisés en bio parce que non systémiques et non de synthèse même le produit que vous annoncez comme le succès 4 est issu de micro organismes et ne pénètre pas la plante tout comme le virus de la granose ou le Bt ,s’il ont un impacts sur l’environnement il est moindre parce que non rémanent aucun impact sur la santé du consommateur .
    Quant au compétences des producteurs bios toutes les statiqtiques du niveau de formation à Bac + sont formelles …alors renseignez vous encore une fois je ne peux en permanece le faire pour vous ….
    Après vous parlez du lithotame celui ci a été utilisé de façon massive pour corriger le ph de terres acides par les conventionnels et ce pendant des décennies …Si en bio on l’utilise les proportions sont dans des rapport du millonième en traitements follaire une fois de plus vous mélangez tout et de toutes façon il ne sera plus possible d’avoir de celui des glénans parce que les autorisations d’exploiter n’ont pas été renouvellées ,les stocks ne serviront que très parcimonieusement à ce que je disais … Alors encore une possibilité d’attaquer la bio qui s’évapose pour vous

    Qu’est ce vous allez pouvoir aller chercher maintenant …
    Quant à moi puique vous êtes dans ce registre je vous signale que les excès de l’agriculture conventionnelle(je n’ai jamais vu les conventions mais bon passons sur cela ..) ont été responsable de nombre cancers de paysans de la disparition de nombreuses fermes qui étaient dans les campagnes ,de la vie dans les cours d’eau ,de la pollution des nappes ,de la déflagration à Toulouse ,de Bophal vous faut il qu’on vous le rappelle ? SEVESO avec la molécule de dioxyne ,la vache qui ne tenait pas debout …des millards de millards à votre passifs …et le plus important la crédibilité vis à vis des citoyens consommateurs .
    Quant à ma récolte je ne lai jamais perdue sauf par orage de grêle en 92 (2 fois dans l’année. ) si certains la perde c’est que les rouages de la formation ou de l’inforamtion non pas eu les mêmes moyens qu’en conventionnels où ils ont bénéficier des largesses de la recherche et de l’enseignement ….

    1. Je connais des terrains qui sont passés au scrappeur à cause du cuivre utilisé pour la vigne dans le sud ouest. En sol acide ça ne pardonne pas, en sol calcaire c’est plus long mais ça finira pas arriver. Ce que vous racontez sur le cuivre est révoltant.

    2. Effectivement, vous êtes un « converti » , vous êtes entré en religion. Aucun esprit critique quant à l’ouverture d’esprit n’en parlons pas. A quoi bon discuter avec vous? Vous êtes un militant débitant tous les poncifs que l’on trouve sur les sites de propagande bios!
      Votre petit calcul par rapport à la quantité de cuivre présente dans le sol, faites le aussi pour toutes les molécules de synthèse! Vous allez pas en trouver beaucoup!
      Le cuivre reste dans les premiers centimètres du sol là où se trouve la vie du sol. Il serait interdit s’il ne conduisait à une impasse technique en bio. Dans votre aveuglement, vous préférez polluer les sols durablement plutôt qu’utiliser des molécules de synthèse. Voilà ce que vous allez léguer aux générations futures: des sols pollués durablement.
      Le lithothamne a été développé par l’agriculture biologique, il suffit d’ouvrir un livre de jardinage bio datant d’une dizaine d’année. Et comme amendement et non pas comme pulvérisation foliaire. Donc à plusieurs centaines à l’hectare. Le bio responsable de la destruction des fonds marins au large des glénants. Moi, j’en suis resté à la dolomie.
      Comme c’est drôle que vous défendiez Success4 en tant que viticulteur bio. Vous savez que le spinosad appartient à Dowagrosciences qui est une société qui a produit notamment l’agent orange au même titre que Monsanto. Vous devriez savoir aussi que Dow a racheté Union Carbide responsable de la catastrophe de Bhopal. Donc d’un côté on critique les « conventionnels » qui utilisent des molécules de synthèse mais de l’autre on est bien content que ces mêmes firmes de pollueurs sortent des produits utilisables en agriculture biologique. Belle éthique! Mais ça les bios, ils n’en parlent pas, ils racontent même qu’ils n’utilisent pas de pesticides…

  16. « c’est que les rouages de la formation ou de l’inforamtion non pas eu les mêmes moyens qu’en conventionnels où ils ont bénéficier des largesses de la recherche et de l’enseignement …. »

    Le BEAU CATHECHISME !
    Si le BIO réussi pas c’est pas de sa faute, c’est la faute à la conspiration !

    Mais Mr Robert, pourquoi reprocher un manque de « recherche » ? Ou de soutient « technique » ?
    L’

  17. @ Robert

    Vous n’avez pas répondu à ma question.Je vais y répondre moi même pour ce que je connais des vignes champenoises.
    – la production est divisée par 3 en bio
    -l’état « visuel et sanitaire » des vignes converties depuis 5 ans se dégradent à vue d’oeil
    Les vignes en bio ont une durée de vie plus courte,ce n’est donc pas » durable »…

    Seveso n’a fait aucun mort( à part le directeur tué par balles) et il n’y a pas plus de cancer qu’ailleurs.
    Les agris  » qui ont utilisés la chimie d’une certaine époque » ont peut être plus de maladies de Parkinson que le reste de la population mais combien d’agris bios(ou non) ayant utilisés de la roténone sans précaution »,puisque naturel= sans danger » l’ont eux?????

    Tant qu’il faudra, comme vous le faites et ainsi que vos collègues et amis pastèques ,écolos et autres mal rasés ,faire peur aux consommateurs pour pouvoir écouler et vendre votre production bio,pas question pour moi(agriculteur dans la Marne)de convertir le moindre ha de ma ferme en bio.
    L’agriculture conventionnelle d’aujourd »hui n’a plus grand chose à voir avec celle des années 70 et celle de demain va encore évoluer alors que la bio,déjà pratiquement inexistante ne fera que régresser.

    En rendant la plupart de nos hommes et responsables politiques complétement ignorant concernant l’agriculture,l’agronomie et l’environnement( exemple des nitrates et la santé humaine,etc),je ne suis pas sûr que vous ayez rendu service à la société francaise et aux portes monnaies des consommateurs.

  18. « c’est que les rouages de la formation ou de l’inforamtion non pas eu les mêmes moyens qu’en conventionnels où ils ont bénéficier des largesses de la recherche et de l’enseignement …. »

    Le BEAU CATHECHISME !
    Si le BIO réussi pas c’est pas de sa faute, c’est la faute à la conspiration !

    Mais Mr Robert, pourquoi reprocher un manque de « recherche » ? Ou de soutient « technique » ?
    L’agriculture Biologique revendique « la supériorité incontestable » des techniques de « l’ancien temps », du « naturel ». Ce qui est amusant c’est que ce dialogue de sourd, (entre conventionnel et Biologique) a lieu depuis bientôt un siècle. Saviez-vous que les « retards » de la génétique des semences de l’agribio, a été SOUHAITE par les fondateurs du BIO ?
    Selon les « pères fondateurs » (Steiner, Carrel, Boucher, Lemaire, Tavera, etc …ainsi soit-IL) les anciens Blés (ceux du 19° siècle) étaient plus « sains » et selon eux « Plus productifs » …. Résultat aujourd’hui les Désbrosses et autres Guignols de Gourous Verts Urbains, viennent chouiner contre « le manque de moyens techniques ».

    L’agriculture Biologique est une religion.
    C’est CROIRE que le naturel fera toujours mieux en toutes circonstances.
    C’est CROIRE que les techniques agricoles d’avant 1847, sont plus performantes
    C’est CROIRE que le « naturel » le « pur » c’est plus sain pour l’Homme et l’environnement.
    C’est CROIRE que l’intervention humaine n’est là que pour troubler le cycle de la « nature »

    Si vous ne faites plus une confiance aveugle dans l’évangile de la secte, il faut sortir du monastère !
    Continuez les arsenites de soude !
    Buvez une rasade de Pyrèthre ou de roténone chaque matin ! C’est naturel !
    Si ça ne marche pas c’est parce que vous avez perdu la FOI !
    Mais il ne faut surtout pas douter des qualités intrinsèques de l’agronomie de l’aube du 19° siècle. C’est « roots », c’est « nature », c’est « vintage », c’est « vert ». Comme le disait le Docteur Anthroposophe R. Steiner : «Les progrès de l’agriculture chimique sont illusoires, il ne saurait tarder que devienne évident le retour aux sources de la nature » … C’était en 1918 et on attend encore la venue de « l’apocalypse » …. Mais si vous êtes un « bon croyant » : persistez ! Vos « pères » ne peuvent avoir tort éternellement ….

  19. R. Steiner : «Les progrès de l’agriculture chimique sont illusoires, il ne saurait tarder que devienne évident le retour aux sources de la nature » … C’était en 1918

    Ha ha, excellent ! Le temps, c’est le pire ennemi des charlatans catastrophistes.
    Celle-là est pas mal aussi et devrait plaire au facho vert Robert.
    Achtung les oreilles :
    « L’alimentation est trafiquée, mêlée d’ingrédients supposés la faire durer plus longtemps ou l’enrichir. Nous sommes dans les mains des entreprises alimentaires qui, par la puissance de la publicité, nous prescrivent ce que nous devons manger ». Par H. Himmler, chantre de l’altermondialisme avant l’heure, en… 1940.

  20. Je vous signale que le logo AB est la propriété de l’état français et contrôlé par des organismes mandatés pour délivrer des certifications . Alors ce dont je parle en tant que personne ayant eu accés au concours de cadre du Ministère de l’agriculture peut être vérifié …Alors si vous dites que le logo AB et les règlements qui sont les piliers de celui -ci n’est que foutaise sans parler des écrits relevant de la diffamation d’un label de qualité dites le moi haut et clair sans sous entendu .
    Par rapport à la recherche il y a eu dans les années 1970 des réorientations budgétaires envers la recherche sur les OGM …. Quant à l’enseignement les programmes ont répondus aux différents référentiels proposés par les représentants de la profession agricole ,la bio n’étant pratiquement pas prise en compte dans les possibilités de d’intégration dans les programmes qu’en 1992 si je me souviens bien par une circulaire qui demandait de l’inclure à hauteur de 10 % du temps pour les modules de Bac Pro …
    Pour ce qui concerne l’arsénite de soude une fois encore renseignez vous au lieu de continuer votre petitesse de débat (pastèques ..écolos rasés…) celle ci n’a jamais été autorisée en bio et d’ailleurs elle a été retiré d’utilisation il y a peu de temps …elle était aussi a mettre au passif de l’agriculture conventionnelle et d’ailleurs les vignerons s’en passent très bien …et surtout s’en porte mieux au nveau santé
    Par rapport à la génétique certains font marche arrière et demandent à revenir à des blés ayant une paille plus haute …tiens bizarre …ce que je demande c’est que la sélection des semences ne se fasse plus seulement sur la productivité mais intégre plus sérieusement les potentialités de résistance aux maladies ce qui n’est pas le cas pour bon nombre d’entr’elles …sélectionner seulement des blés pour leur haute teneur en gluten peut aussi se réveler être une erreur que l’on commence à constater avec les allergies au gluten qui ne cessent d’augmenter …
    La bio n’est pas faire un coller/copier des techniques ancestrales mêmes si certaines de celles-ci sont reprises …Ils faut pratiquer pour en parler et s’abstenir si l’on ne connait pas ….
    Quabnt aux maladies du blé il n’y a pas plus de pbs qu’en conventionnel puisque l’équilibre de la plante avec sa non intensification résouds ceux ci comme le fusarium ,l’ergot … le tout est de transmettre les bonnes façons de proceder au niveau cultural ..; J’ai assisté à une réunion régionale où les représentant de l’ONIC s’intérogeait pourquoi au niveau de Midi Pyrenné les parcelles en bio n’étaient pas plus affectés et pour le grain idem ../mycotoxines …!
    Pour ce qui est du scrappeur il faut aussi se renseigner avant de raconter une fois de plus de Co…; le sol ayant été compacté par la présence d’une culture pérenne il est souvent nécessaire de le décompacter cela n’a rien à voir avec le cu …Celui ci peut être présent mais cela est du aux mauvaises doses qui avait eu lieu pas en bio mais en conventionnel je rappelle la dose qui est utilisable en conventionnel :18Kg / traitement de Bouillie Bordelaise titrabnt à 20% de cuivre métal
    Des études sont en cours pour la corrélation entre alzheimer et la consommation de résidus de produits chimiques dans les denrées …il faut attendre avant de se prononcer ….

    1. Bravo Robert!!!
      La réalité du terrain échappe à vos détracteurs plus habiles sur le clavier que dans les champs!!!

    2. « le sol ayant été compacté par la présence d’une culture pérenne il est souvent nécessaire de le décompacter cela n’a rien à voir avec le cu … » Compacté après une pérenne? N’importe quoi, les sols forestiers, les prairies et les jachères ne sont pas compacté, ce qui compte le sol c’est le trafic, le surparturage et le travail du sol qui détruit le fonctionnement naturel du sol.

      « ce que je demande c’est que la sélection des semences ne se fasse plus seulement sur la productivité mais intégre plus sérieusement les potentialités de résistance aux maladies ce qui n’est pas le cas pour bon nombre d’entr’elles » Lisez un rapport d’essais Arvalis, la résistance aux maladies est un facteur MAJEUR de rendement (quintaux et financier). Les variétés anciennes sont minables face aux maladies, comme l’a expliqué Daniel les rendements extrêmement faible (vous êtes gentils avec 35 quintaux dans les années 50, c’était plutôt 25) ne permettent pas de voir l’effet de la plupart des ravageurs.

      A chaque post c’est un ramassis d’aneries lamentable, épargnez nous ça, allez répéter votre soupe écogiste ailleurs.

  21. Karg, La coupe est pleine, ME51, miniTAX,

    Je vous trouve tous très méchants avec Robert. Pour ma part, je compatis plutôt à son handicap congénital.

    1. Laurent Berthod ingénieur agrenoble serait-il en manque d’arguments face au discours de Robert?

  22. Merci a josé B ,en ce moment les agris conventionnels se battent dans mon secteur pour acheter des terres vierges …les leurs ont été rendues inutilisables pour certaines cultures à force d’intensification ou d’usage de pesticides et engrais chimiques …..Alors si ces Messieurs ont des idées face à ce pb majeur ils sont les bienvenus dans la région car en ce moment les techniciens chambres n’ont pas de solutions … et cela leur permettra de mieux canaliser leur énergie autrement que sur le clavier pour de la prose de bas de gamme ….

  23. Juste une précision : dans la charte « agriculture raisonnée Rhône- Méditerranée  » par exemple , les apports de cuivre sont limités à 4 kg /ha /an pour les traitements vigne .

    1. 4kg/ha/an
      Cela fait 400 mg/m²/an. Cela donne plus de 0,9 mg / kg de sol par an.
      Hors la limite de toxicité (limite maximale) autorisé par l’union européenne est de 150mg/kg de sol.
      La majorité des sols de vignes sont soumis au cuivre depuis plus de 120 ans. et on atteint la limite (ou presque) avec des teneurs atteignant plus de 120 mg/kg.

      En quelques années la limite toxique sera atteinte.

      1. Pour le cuivre j’espère que vous savez calculer et vous allez me donner vous même le résultat pour voir :
        Prenons le cas de traitements bios sur vigne (car c’est cette culture qui en reçoit le plus .) vous utilisez 6 kg de cuivre métal/ /ha (c’est ce qui est autorisé .) pendant 50 ans …cela fait combien?maintenant prenez le poids de terre en Kg sur un horizons de 40 cm (alors que la vigne peut descendre à plusieurs mètres..) sur une surface de 10000m2 .Faites le rapport cela fait combien par KG de terre ….. enlevez les prélèvements Qu’est ce il reste ??????????????

        Je posais cette queston et je m’aperçois qu’il y en a qui volontairement ne savent pas faire des calculs …………….
        Alors un ha soit 10000m2 X0.40 m = 4000 m3 de terre à 1250 de densité cela fait 5000Tonnes soit 5000000 kg par rapport à l’apport 300kg sur 50 ans pour les bios (bien entendus…!)
        Rapport :
        300/ 5000000 = 0.00006 Kg / KG de terre soit 0. 06 mg /KG de terre soit 60 ng /Kg de terre
        Autrement dit pas de quoi s’affoler ni pour les vers de terre ni pour les micro organismes ….
        On est très loin des 120 mg /kg de etrre de Daniel qui ne sait pas à priori faire des calculs mais je lui pardonne si cela n’était pas volontaire ….?
        Pour les vignes conventionnelles effectivement étant donné les traitements massifs qu’elles avaient reçues c’est une conséquence …
        La résistance à la verse est surtout due à un pesticide de synthèse appellé raccourcisseur et qui inhibe les auxines d’allongement des tiges …c’est aussi due en partie à certains blé sélectionnés pour avoir une paille plus courte ce qui va à l’inverse de ce qui est recherché à l’heure actuelle étant donné le prix de la paille …

        Pour ce qui est de la résistance aux maladies les variétés sont plus sensibles au niveau des céréales parce qu’il faut les traiter systématiquement ce qui n’existait pas dans le temps ..;cela est je pense du à l’érosion des gènes de résistances lors de la sélection qui se fait lors d’éssais sous systématiquement protections fongicides …

        1. Non mais quel guignol!
          Votre calcul, il marche pour n’importe quoi et donc rien ne pollue. Je mets 6kg d’arsénite de soude par an et par hectare pendant 50 ans. Qu’est-ce qui reste dans mon volume de terre??????????? Rien donc ça ne pollue pas! Ça marche avec tout, la dioxine, le pétrole, le cadmium etc…etc…

          1. @ROBERT
            Réponse à Christel :« tout d’abord je ne vous ai jamais injurié et je ne le ferais pas ce n’est pas ma façon de voir les choses …Est ce par faiblesse d’arguments ? »

            Oui ROBERT c’est évidemment par faiblesse d’arguments et les injures sont habituelles sur ce site!!!
            Ce n’est que le début ensuite les injures arrivent par karg-aisons de tous les cotés!!!

        2. Sur ce forum il est difficile de faire des rectifs une fois parti ,juste une erreur à mon calcul ,c’est 0.06 g soit 60 mg /Kg de terre bien en deça de ce qu’il pourrait être appellé une cata pour le sol …

  24. Robert a raison sur deux points:

    A 35 qx/ha, il est difficile de voir des maladies du blé impacter les rendements, c’est la raison pour laquelle les australiens n’appliquent ni fongicide , ni insecides sur leurs blés. Eventuellement contre les rouilles mais guère plus. 35 qx/ha c’est la moyenne haute de production du blé bio en France, faute d’alimentation azotée suffisante, c’est aussi le rendement moyen des années 50.

    En raison de la rotation du blé bio et des légumineuses indispensables pour fournir l’azote nécessaire à la plante, le blé bio, lorsqu’il est hors de zones maizicoles n’a généralement pas de pb de fusariose de l’épi, d’autant que les variétés cultivées en bio appartiennent aux gammes les plus tolérantes de l’agriculture conventionnelle ( si on cherche bien quelques gènes obtenus par mutation quand même….).

    Pour le reste,bof , il pourrait savoir que les variétés d’aujourd’hui sont parmi les plus solides vis à vis des maladies mais aussi aux stress climatiques dont la tenue du chaume qui fait que les blés versés sont devenus très rares même avec du vent violent à proximité de la récolte.
    Sans consulter les ouvrages agricoles du début du XXème siècle, il suffit de voir les représentations des champs à la fin de juillet, couchés en grande partie, devenus inrécoltables avec les engins modernes, on n’enverrait pas les enfants glaner au champ pour nourrir la famille durant l’automne, quoique ….après la résolution de la crise Grecque, pas tout de suite mais dans quelques mois, quelques années…

  25. @ Robert

    «  »Des études sont en cours pour la corrélation entre alzheimer et la consommation de résidus de produits chimiques dans les denrées …il faut attendre avant de se prononcer «  »

    Il faudra même attendre très longtemps.Pour faire plus court,les vieux et moins vieux qui « perdaient la tête » dans le temps, avaient déjà la maladie d’ alzheimer alors que ni les pesticides ,ni les  » polluants alimentaires » n’existaient ,rien que du naturel!!

    1. Alzheimer n’existe pas vraiment, sauf quelque cas particulier de démences séniles chez les adultes encore jeunes, c’est un ensemble de symptômes autrefois acceptés comme un signe de vieillissement cérébrale et aujourd’hui classé comme maladie à part entière alors qu’il est très difficile de distinguer des manifestations tissulaires ou cellulaires communes à tout les malades.

  26. @Robert

    Pour votre petit « calcul » censé modérer l’impact du cuivre sur vos sols. Vous lisez les recommandations de l’ITAB ?
    Que disent-ils ?
    RESUME :

    « Les pratiques des producteurs biologiques (fertilisation organique, travail du sol,
    enherbement, bandes enherbées…) permettent d’atténuer les effets dépressifs du cuivre et
    doivent être pris en compte pour déterminer les quantités limites ;
    La recommandation de 4kg/ha/an, dans l’état actuel des connaissances n’est pas compatible
    avec le développement, pourtant prévu par un Plan Ministériel, de la viticulture, arboriculture
    et production de légumes biologiques »

    http://www.itab.asso.fr/downloads/viti/rapport-final-cu-viti09.pdf

    A 4kg.ha-1, il n’est plus POSSIBLE d’envisager une culture Biologique respectant le cahier des charges établi ….
    Le petit couplet sur « l’enherbement et le travail du sol » pour justifier le dépassement de dose est assez caractéristique des gens qui cherchent une « porte de sortie » :
    Oui on pollue ! Mais ce n’est pas si grave parce que de toute manière on est obligé d’éroder nos sols pour pallier à l’absence de désherbage !

    D’autre part il semble que Mr Veillerette a passé aussi sous silence, les noms de ses « alliés » dans sa croisade contre Bruxelles pour obtenir un relèvement du plafond de cuivre …
    http://www.agriculture-environnement.fr/spip.php?article551

    Il a fallu un front commun de 5 firmes de la « méchante industrie chimique » !

    D’autre part pourquoi vous entêter à faire des calculs ?
    Les « démonstrations » c’est pour les pragmatiques ! Quand on est un « bon croyant » de la secte BIO, on ne se pose pas de question, on applique l’évangile à la lettre sans se remettre en cause point !
    Si vous doutez, c’est foutu vous perdez la foi !

    1. « Il a fallu un front commun de 5 firmes de la « méchante industrie chimique » ! »

      — C’est également vrai pour le soufre pour lequel une douzaine de firmes industrielles ont mis leurs ressources en commun pour refaire un dossier de ré-homologation européenne conforme aux exigences de la Directive 91/414. Sinon, le soufre disparaissait de la liste des produits autorisés…..

    2. J’oubliai :
      La page 4 du docu ITAB est assez sympathique aussi. Enquête chez les producteurs BIO afin de connaitre les quantités réellement appliquées : en forte infestation TOUT le monde dépasse les 6Kg par Ha et par an !
      En pomme de terre il arrive de faire jusqu’à 30 traitements tous les 15 jours !
      C’est franchement « raisonnable » le BIO, à 30 cuivres par an … Balaise le « respect de l’environnement » !

      Mais comme le rappelle Zygomar, il y a aussi le cas du soufre !
      C’est sympatoche pour les bronches ou les acariens et très original comme « agriculture durable » …..
      Quand je vous dit que c’est le 19° siècle que vous défendez !

  27. Alzheimer n’existe pas vraiment, sauf quelque cas particulier de démences séniles chez les adultes encore jeunes, c’est un ensemble de symptômes autrefois acceptés comme un signe de vieillissement cérébrale et aujourd’hui classé comme maladie à part entière

    ==> qu’il est très difficile de distinguer des manifestations tissulaires ou cellulaires communes à tout les malades.

    ******** C’est faux!

    http://www.francealzheimer21.org/definition.htm

    MODIFICATIONS HISTOLOGIQUES

    La maladie d’Alzheimer se définit en histologie par la présence caractéristique :
    · De plaques séniles (dépôts progressifs d’une substance amyloïde venant de la protéine bêta–amyloïde)
    · D’une dégénérescence neuro-fibrillaires (filaments au niveau des neurones qui correspondent à un assemblage de protéine Tau anormalement phosphorylée)
    Ces lésions en grand nombre aboutissent à une destruction neuronale qui entraîne une atrophie cérébrale.
    Les lésions s’observent tout d’abord dans la région de l’hippocampe, ce qui entraîne les troubles mnésiques ou de la mémoire puis dans le cortex associatif temporo-pariéto-occipital, ce qui entraîne les troubles phasiques, praxiques et gnostiques.

    1. Les plaques amyloïdes et les dégénérescences neuro-fibrillaires sont observés sur des individus totalement sains d’esprit, Alzheimer est une maladie touchant les patients de moins de 30 ans, le reste c’est de la démence sénile.

      http://mythe-alzheimer.over-blog.com/

      1. @ karg :
        22 juillet 2011 à 10:47
        Les plaques amyloïdes et les dégénérescences neuro-fibrillaires sont observés sur des individus totalement sains d’esprit, Alzheimer est une maladie touchant les patients de moins de 30 ans, le reste c’est de la démence sénile.

        http://mythe-alzheimer.over-blog.com/

        === D’accord! Je vois le genre…… Encore des adeptes du complot international et de « chercheurs » qui ont trouvé ………………………………le moyen de faire parler d’eux…..

        1. Non, non, pas du tout du genre persécutée… clinicienne en neuropsychologie auprès d’aînés depuis des années et rigoureusement scientifique -comme vous pourrez le lire si vous vous donnez la peine d’aller sur le site susmentionné (http://mythe-alzheimer.over-blog.com).
          Mon mari et moi sommes tous deux professeurs à l’Université de Genève et notre expérience commune en clinique et en recherche, ainsi que les données scientifiques récentes, nous ont dans un premier temps conduits à traduire en français « le mythe de la maladie d’Alzheimer » (du neurologue états-unien Peter J. Whitehouse -qui a réalisé une carrière de haut niveau dans le domaine avant de réaliser qu’un changement de perspective sur le vieillissement problématique est indispensable- et de l’anthropologue médical Daniel George), puis à créer et alimenter le blog pour promouvoir une approche du vieillissement cérébral qui assume la complexité des processus impliqués et ne se limite pas à un réductionnisme biomédical -ce qui ne signifie évidemment pas que des facteurs biologiques ne sont pas impliqués, ni que les problèmes peuvent être graves! Vous pourrez ainsi lire sur le blog que le rôle des dépôts amyloïdes est de plus en plus contesté – faut-il y voir la cause de l’échec à venir des essais actuels de *vaccin » supposé dégrader ces dépôts ?
          Enfin, pour en revenir au thème initial de ce débat, je vous invite à lire l’article suivant du blog :
          http://mythe-alzheimer.over-blog.com/article-menaces-environnementales-sur-la-sante-cerebrale-49447639.html et le dossier des médecins bostoniens qui y est donné en lien ! Bonne(s) lecture(s) !

  28. @Robert

    1/ vous trouvez que ce document ITAB est trop vieux ?
    Depuis 2009 (date d’émission de l’enquête) les « pratiques de l’agri-BIO auraient évoluées » selon vous ?
    2/ Que faut-il lire en page 14- 15 et suivante ?
    Ce passage :

    « Dans l’état actuel des connaissances et des variétés disponibles, les limitations de
    la quantité de 4 kg/ha/an de cuivre métal et plus encore de la dose de 750g maxi
    par traitement sont insuffisantes pour assurer une protection satisfaisante des
    vergers en AB contre la cloque et les bactérioses, lorsque la pression de ces
    maladies est moyenne à forte.  »

    Sans les « doses de cheval » de cuivre et de soufre il n’y a plus de viti-arbo-maraichage-BIO !
    Combien de nos « méchants » fongicides de synthèse sont des bio-accumulant ?
    Combien de fongicides modernes vont jusqu’à éteindre la flore auxiliaire ?

    Les solutions vieilles d’un siècle ont-elles encore besoin, de 100 ans supplémentaires pour « démontrer leur supériorité intrinsèque » ?

  29. * il fallait lire « la faune auxiliaire »….
    Désolé ! Je m’a trompu !

  30. Un long débat vraiment très instructif; long à lire et par certains côtés très fastidieux surtout lorsque vous évoquez à tour de bras les noms des produits phytosanitaires que vous utilisez/prônez…

    Mais en tout cas il ressort surtout un fait indéniable; sans aucun parti pris de ma part car « simple consommateur » ou plutôt étudiant dans le cadre d’une recherche (et donc absolument pas agriculteur)… L’agressivité de la part des agriculteurs « raisonnés » ou si je puis dire agriculteurs « conventionnels » est absolument effarante: craignez-vous donc à ce point la justesse d’une agriculture biologique pour descendre ainsi en flamme les arguments/commentaires « pro-bio » ?

    Ne vous vient-il pas à l’esprit que les consomm-acteurs ne désirent plus, pour une partie tout du moins, d’une agriculture trop polluante, gourmande en ressources, en énergies; inadaptée ? Et que par conséquent ils souhaitent se tourner de manière radical vers une agriculture qu’ils jugent/espèrent plus respectueuse de l’environnement… Et quand bien même, cette agriculture ne serait pas aussi propre qu’elle l’affirme; cette prise de conscience n’est-elle pas bénéfique à tous ? Ne serait-ce que pour la prise de conscience d’un possible impact sur la faune et la flore ?

    Votre agressivité me renforce profondément en tout cas dans mes convictions; celles d’individus non plus qualifiés d’agriculteurs mais d’ EXPLOITANTS agricoles; des personnes qui ne respectent ni la personne, ni l’environnement car il semblent incapables de respecter ne serait-ce que simplement l’avis d’autrui… Ou en tout cas, c’est ce que tend à prouver la violence de vos propos, et le mépris affiché que vous avez envers une autre forme de culture…

    Bravo pour votre manque de respect, votre immaturité; quelle classe ! Vous présentez ici un très bel exemple de la mentalité dans le monde agricole, et je suis heureux de pouvoir dire que je ferais désormais un maximum de publicité vers ce blogue afin que d’autre personnes puissent profiter de cette expérience enrichissante… On voit clairement ce que sont les « professionnels » du monde agricole ^^

    Sur ce, je vous souhaites à tous une très bonne continuation; continuez à nous profiter de vos avis…

    @+ Shadow

    1. Si vous ressentez la vérité comme agressive c’est que vous préférez la douce illusion du mensonge de la légende dorée. Car, comme a dit Joseph Shumpeter, « Nous préférons des contre-vérités grossières plutôt que des vérités évidentes. »

      Bien à vous.

    2. Bonjour jeune homme,

      Je me passerai pour une fois d’une formule neutre : une jeune femme aurait fait preuve de plus de subtilité dans son commentaire.

      Votre avenir, si vous poursuivez dans cette voie, me semble constellé d’étoiles. Celles que vous verrez à chaque fois que vous vous serez planté – un participe passé qui convient sur un site consacré à l’agriculture – dans un mur grâce à vos jugements à l’emporte-pièce.

      Vous venez sur ce site – sans nul doute par hasard – bardé de certitudes et vous en repartez « renforc[é] profondément en tout cas dans [vos] convictions », après avoir lu un billet et les commentaires au travers du prisme de vos préjugés et – je regrette de l’écrire – votre inculture. Une inculture que je ne vous reprocherai pas : vous bénéficiez de l’excuse de la jeunesse, ainsi que du fait d’être, comme malheureusement un grand nombre, sinon une majorité de Français, victime d’un extraordinaire matraquage médiatique.

      L’agriculture dite « biologique » a tout à fait sa place dans le paysage agricole et alimentaire français : puisque des « bourgeois » (relativement) fortunés sont prêts à acheter des fruits et légumes deux, trois, voire quatre fois plus chers que les produits « conventionnels » et d’autres produits avec un surcoût important par rapport aux produits « conventionnels », il est sans nul doute préférable que cette demande soit satisfaite par des producteurs français ; puisque des producteurs français peuvent vivre de produits dits « biologiques », alors qu’ils peineraient en mode de production dit « conventionnel », il est socialement et économiquement raisonnable de soutenir – raisonnablement – la filière.

      Mais un problème se pose à partir du moment où, d’une part, les consommateurs – le sous-ensemble le plus endoctriné se dénommant « consomm-acteurs » (j’emploie votre orthographe) – sont abreuvés de publicité mensongère, en clair : de propagande ; et où, d’autre part, les agriculteurs dits « conventionnels » sont l’objet d’un dénigrement caractérisé.

      Jeune homme,

      Un jour, je l’espère pour vous, vous mettrez votre propre intelligence au service de votre propre avenir. Pour commencer, je vous suggère de butiner le site d’Alerte-environnement en adoptant la posture du sceptique. Réfléchissez, par exemple à quatre questions :

      1.  La publicité « bio » prétend que le « bio » se passe d’engrais et de pesticides. C’est faux. Il utilise des engrais tels que le guano, les fientes de volailles, le sang séché ; et des engrais minéraux non traités (et contenant des métaux lourds tels que le cadmium, éliminé dans les engrais purifiés, utilisés par l’agriculture dite « conventionnelle »). Le « bio » utilise aussi des pesticides – naturels ou prétendument naturels – dont certains sont nocifs pour la santé humaine ou pour l’environnement tiens, justement : la roténone).

      2.  Rendement moyen du blé dit « conventionnel » en France : autour de 70 quintaux à l’hectare ; rendement du blé dit « biologique » : autour de 30 quintaux. Autrement dit, il faut deux à 2,5 fois plus de surface en blé pour produire la même quantité de grain, et donc de nourriture. C’est grosso modo pareil pour les autres cultures. Comme le « bio » exige des rotations plus longues, il faut en fait encore davantage de terres labourées pour produire la même quantité. Que vaut-il mieux pour l’environnement : un hectare en blé à 70 quintaux ou 2,5 hectares à 30 quintaux ? C’est manichéen comme question, mais c’est un départ.

      3.  Dans quarante ans, vous – je ne serai plus de ce monde – serez neuf milliards sur cette Terre. L’Europe est déjà importatrice nette de produits alimentaires. Alors ? Soixante-dix ou 30 quintaux ?

      4.  Puisque l’hystérie médiatique porte sur les pesticides : les contrôles montrent qu’en « conventionnel », les deux tiers des produits, en gros, sont exempts de résidus de pesticides ; un tiers en contient encore, mais en-deçà des LMR (limites maximales de résidus) ; quelques pour cent (trois à six) dépassent les LMR sans que cela entraîne un problème de santé publique, sauf cas très particulier (du style cure de cerises pour le diméthoate). Curieusement, les contrôles sur les produits dits « biologiques » sont très lacunaires (notamment : les pesticides spécifiques à l’agriculture dite « biologique » ne sont pas recherchés ; les pays ayant une forte activité dans le secteur « bio » ne fournissent pas de données spécifiques sur produits « bio » à l’EFSA ; pour ces produits, faute de données, l’EFSA n’a pas distingué entre absence de résidus et présence en-deçà de la limite). Mais, selon les données lacunaires disponibles, en achetant « bio », on réduit le risque de dépassement de LMR d’environ 4 % à 1 % (je cite des chiffres de l’EFSA de mémoire, à la louche). Donc : cela vaut-il la peine de dépenser plus ? Et surtout : la propagande du « bio » est-elle à la hauteur des résultats mesurés ? Car un dépassement de LMR, ce n’est pas dû à une pollution accidentelle par une agriculteur « conventionnel » voisin.

      Vous comprendrez peut-être, à la lecture de ces lignes d’un vieux singe qui était aussi bardé de certitudes il y a quelques décennies, que votre reproche de « manque de respect » et d’«immaturité » – tiens, quelle audace ! – est infondé. Vous comprendrez peut-être que les agriculteurs « conventionnels », et encore plus les agriculteurs « raisonnés » – non, vous n’avez pas le droit de confondre les deux –, en ont assez de se faire traîner dans la boue par une propagande en faveur de l’agriculture dite « biologique » qui, pour vanter les mérites que celle-ci n’a pas, doit vilipender l’agriculture qui nous – qui vous – nourrit ; qui, par son dynamisme et par les activités qu’elle crée en amont et en aval; constitue en atout majeur pour l’économie et – au-delà – la société françaises.

      Vous avez écrit que « [vous êtes] heureux de pouvoir dire que [vous ferez] désormais un maximum de publicité vers ce blogue afin que d’autre personnes puissent profiter de cette expérience enrichissante ». Pour ma part, je serai, comme d’autres intervenants réguliers sur ce site, ravi d’éclairer vos collègues et amis sur la réalité de l’agriculture et, surtout, les enjeux pour leur avenir. Un avenir qui est aussi le vôtre.

      1. « Rendement moyen du blé dit « conventionnel » en France : autour de 70 quintaux à l’hectare ; rendement du blé dit « biologique » : autour de 30 quintaux. Autrement dit, il faut deux à 2,5 fois plus de surface en blé pour produire la même quantité de grain, et donc de nourriture. »

        Et encore vous ne prenez pas en compte la rotation.
        Un agri BIO se doit de mettre en place des rotation longues (7 ans en général s’il veut faire des rendements acceptables), les années de prairies et l’inévitable année de légumineuse précédant toute céréale en BIO, divisent encore le ratio par deux !
        Si l’on compare les monocultures intensives avec les BIO extensifs on passe rapidement à un ration de production de 1 pour 6 !
        Mais non, non, non ! surtout pas de monocultures et pas de maïs nous disent les gourous Verts …. La comparaison au BIO serait insoutenable probablement.
        Certes le « système intégré » de l’agri-BIO produit aussi de la viande avec les animaux, mais à un rendement très faible lui aussi.
        Mais que voulez-vous le capital sympathie du « petit agri-BIO », avec ses quelques vaches, ses poules et un peu de grain pour vendre, sont un bien meilleur argument marketing, que le GROS céréalier avec ses GROSSES machines qui nous dérangent en plein jogging …

        1. Pourquoi une année de légumineuse? entre un céréale et une culture d’été il y a de la place pour en caler une. Mais avec l’interdiction des herbicides c’est vrai qu’il faut compter le labour, le canadien, les deux faux semis, forcément ça prend du temps…

        2. ça me rappelle une intervention d’un agri bio à une AG de coop, qui se vantait d’atteindre 70 qx en blé, ceci, devant Claude Allègre, invité à l’occasion. Cet agri précisait qu’on pouvait y parvenir après un précédent luzerne. Donc si l’on ne regarde que le rendement sur un an, le bio est performant, par contre si l’on regarde une période plus longue, étant donné notamment, la productivité globale des rotations précédentes, le résultat n’est pas fameux. C’est toujours le risque de regarder un indicateur (ici, rdt blé sur un an) en dehors du contexte global. Dans notre AG, bien sûr que C.Allègre n’a pu répondre, ce n’est pas un expert sur ces questions.

          1. Les rendements de points ça veut rien dire, il accroche la moyenne conventionnel, super, mais en moyenne sur dix culture il fait combien par rapport au 10% plus performant de sa région?

    3. Vous vous présentez comme « sans parti pris » mais avouez finalement être conforté dans vos convictions quant aux (affreux )EXPLOITANTS (responsables, c’est bien connu, de tous les maux de la planète). Quel aveu d’ouverture d’esprit !
      Par ailleurs, il est tout à fait plausible que vous soyez effectivement étudiant, vu les quelques fautes d’accord qui ponctuent votre texte

      Bonne chance dans vos recherches….d’emploi

      1. « Que vaut-il mieux pour l’environnement : un hectare en blé à 70 quintaux ou 2,5 hectares à 30 quintaux ? C’est manichéen comme question, mais c’est un départ. » Cette assertion n’est absolument pas manichéenne. Aucun écologue ne peut répondre à cette question de façon tranché et définitive.

        Il n’y aurai rien d’étonnant à prouver qu’il vaut mieux des faibles surfaces agricoles intensives, aménagés pour éviter les effets externes (bandes enherbées, couverts, haies) mais qui laisse de vaste espace naturel, que de grandes étendues décapées et peu productive (typiquement la ferme bio des pays de l’Est, ex-sovkhoze devenu capitaliste). C’est une vrai réflexion qui est loin d’être tranchée et dont les écogistes politiques ne veulent pas entendre parler.

  31. Bonjour à tous,

    Pour ma part, je pense que, bio ou pas bio, la qualité du produit dépend du sérieux du producteur dans l’entretien de sa terre et l’utilisation des produits. Car je suppose qu’un dosage juste nécessite plus d’attention.
    Je croyais que l’agriculture bio se caractérisait par des produits (car personne n’ignore qu’il en faut dans toutes les sortes de cultures) qui étaient biodégradables, contrairement aux autres. Je suis donc surpris par ces excès de cuivre dont l’accumulation peut être néfaste pour la terre.

    J’ai atterri sur ce site car je cherchais à savoir pourquoi le Neem était interdit en Europe, car il est biodégradable en cinq jours et sa toxicité à des doses normales n’a pas été prouvée ( par contre il est prouvé qu’il est utilisé et consommé depuis plus de 2000 ans en Inde!). J’ai trouvé une partie de la réponse sur ce site: http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/le_neem_contre_les_insectes_et_les_maladies.pdf
    ou ici: http://www.aspro-pnpp.org/interdiction-de-lhuile-de-neem/

    De plus, pour ceux qui doutent encore de la nocivité des produits Monsanto, il y a des dizaines de sites de victimes et de témoignages, dont celui-ci:
    http://www.lavie.fr/actualite/france/paul-francois-malade-des-pesticides-demande-reparation-a-monsanto-06-12-2011-22354_4.php

    Car vous parlez beaucoup de cuivre, qui n’est pas dangereux pour l’homme, mais moins des pesticides, voyez plutôt ce site:
    http://www.mdrgf.org/news/news260308_pesticides_vin.html
    Et même si les doses sont infimes, on sait qu’elles s’accumulent dans l’organisme. Toute notre alimentation en contient.
    Il faut donc essayer de trouver de nouveaux produits moins toxiques pour l’homme et c »est en vous unissant que vous pourrez y parvenir.

    Bon courage à tous et bravo à ceux qui limitent l’utilisation de produits toxiques

    Damien

    1. Damien, allez sur PubMed, vous remarquerez rapidement que toute les publications dithyrambique sur le neem sont indiennes et que toute celle qui mettent en évidence son potentiel comme perturbateur endocrinien ou ses effets terratogènes viennent du reste du monde.

      Le neem n’a rien d’un produit sans danger:
      Neem Oil Poisoning, Ramchandra K. Dhongade, Indian Pediactrics, 2008.

      1. Et pourtant… l’étude que vous citez est indienne.

        Du margousier (neem) on tire aussi d’autres molécules ou complexes de molécules. On peut aussi voir « margosa poisening ». Très intéressant.

  32. Cher Damien,

    votre esprit positif vous honore et votre souhait que tout le monde progresse ensemble est tout à votre honneur. je peux vous dire que les actions menées par le MDRgf de F. veillerette font plus de mal qu’autre chose.
    Sous couvert de « :on ne veut fustiger personne »., cette ONG n’a pas hésité à attaquer en justice des arbos dans le limousin car ils auraient traité leur verger avec trop de vent (le procès a eu lieu et les arbos ont été relaxés). La petite histoire montre qu’il s’agit d’arbos, aux faibles revenus, et en plus pour l’un d’eux ayant utilisé ce jour là une solution bio. F. veillertte est venu parader à Brive la Gaillarde devant les caméras alors qu’il habite dans le Nord, élu conseil régional écologiste. Venir faire la morale aux agris et dire « y faut changer les méthodes de production » sans donner donner la moindre solution à des gars qui sont sur le terrain, qui connaissent la nature alors que lui est tranquille dans son fauteuil délu du conseil régional, cela m’écoeure… le mdrgf est une agence de com au service de F; veillertte, ça crève l’écran.

    1. C’est surtout l’agence publicitaire des OP de l’agroindustrie AB…

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