Echec de Copenhague : les réactions

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Sans surprise, la conclusion du COP 15 de Copenhague a provoqué la réaction des militants écologistes. Des réactions pas toujours sereines ni apaisées. Non contents d’avoir attisé les peurs et contribué au développement d’un climat catastrophiste, les écologistes ne semblent pas avoir retenu la leçon et poursuivent leur stratégie de propagation de l’inquiétude.

Pour Nicolas Hulot, le résultat de Copenhague est «affligeant» et «consternant». Selon lui, «Garder l’espoir, ça va devenir un acte de bravoure», alors que le monde a «manqué une occasion historique». «C’est de l’improvisation, cela faisait deux ans qu’on travaillait pour arriver à ce résultat», a-t-il déclaré.

Pascal Husting, directeur de Greenpeace France, c’est tout simplement un «désastre», et un «recul» par rapport à Kyoto, avec un projet d’accord ayant «la substance d’une brochure touristique». Selon lui, «il n’y a plus aucune référence scientifique, pas de vision à long terme, et il n’y a qu’une série d’annonces de mesures nationales, totalement volontaires et que personne ne contrôlera, et qui ne seront de toutes manières pas à la hauteur des recommandations de la science». Lui aussi estime que «les coupables le savent bien, qui se sont vite enfuis en avion, chez eux, la honte au front», une allusion directe aux présidents américain et français, qui ont quitté Copenhague vendredi soir.

José Bové dénonce une «situation parfaitement catastrophique», «tout à fait tragique». Il a regretté qu’»on renvoie tout une fois de plus à un an» à Mexico. Les pays riches «n’ont pas assumé leurs responsabilités», et l’Europe a été «parfaitement inexistante».

Yannick Jadot, au nom des députés européens Europe Ecologie présents à Copenhague, raille également l’attitude des dirigeants des grands pays. «Plutôt que d’assumer leur échec devant les pays les plus vulnérables qui n’ont pas pris part aux discussions finales, ils sont partis par la petite porte», écrit-il dans un communiqué.

139 commentaires sur “Echec de Copenhague : les réactions

  1. @ daniel

    Ne perdez pas votre temps à discuter avec ce pauvre type hargneux!! Autant entamer une conversation avec un âne, vous en aurez plus de compréhension.

    Plus je vois ce genre d’individu et plus j’aime mes chiens.

  2. @ sebastien :

    Le « fond bleu » comme tu m’appelle est du au fait que ton navigateur est trop vieux; surement une vieille version de IE (IE 5 par exemple). Je te conseille de passer à FIREFOX…

    Je ne suis pas un idéologue, loin de là… Je suis chercheur (ancien chercheur).

    « commence donc par definir ” bases idéologiques” puis “bases scientifiques” »

    Les bases idéologiques sont tous ce qui n’est pas démontré scientifiquement, les rumeurs, ragots, et autre invention de nombre « d’écologistes ». Genre les rapports de nombreuses ONG (WWF, Greenpeace, Friends of Hearth, MDRGF…).
    Les bases scientifiques sont les articles publiés dans les revues peer-reviewed.

    « et tu verras que l’ideologie est la base de la science, ( la science pour un monde meilleur ha ha ha on voit bien ou nous mêne les scientistes sous le joug des elites) et tu verras à partir de qu’elles bases les shimères se dessinent… »

    Vous vous trompez largement.
    Votre position est très largement celle des idéologues anti-progrès et anti-science. Tous ces gens qui n’ayant aucune formation scientifiques accusent les chercheurs d’être des « scientistes » voulant imposer une religion de la science. D’ailleurs les idéologues écologistes ne cessent de « s’appuyer » (faussement en fait) sur la science pour mieux imposer leur vision catastrophique du monde. Ils jouent sur le terme « écologie » en tant que science pour tenter de démontrer que leur vision est basée sur des faits scientifiques (ce qui n’est malheureusement pas le cas).

    Mais la science n’est pas une idéologie car elle n’est pas un but à atteindre, ni une fin en soit. La science est un outil pour comprendre le monde et les lois qui le régisse. Elle est basée sur l’observation, l’expérimentation et les analyses statistiques. Mais surtout sur la reproductibilité des résultats!!!
    Et c’est tout.
    Il ne faut donc pas confondre l’outil (la science) avec l’utilisation (la politique).

    Comme trop de gens le font; par exemple aussi avec le libéralisme (la politique) et le capitalisme (l’outil).

    ps : la bonne orthographe c’est chimères, et non shimères. Alors ne relevez plus les fautes chez les autres intervenants (cf votre post à mr zygomar)

  3. les scientifiques n’inspirent plus confiance, au contraire, comment ne pas se méfier quand on fait passer a coups de rapports academiques et de revues scientifiques (comme celles dont tu parles en ideologue que tu es ) qu’il n’y a aucun danger, aucun problème avec les dioxines, l’amiante, les farines animales….
    ( on en est là avec les ogm dans l’agroalimentaire… entre autre).
    Mais oui pôv fond bleu à l’heure de la techno-science tout ce qui sort de  » vos fioles » a ineluctablement des retombées sur l’humanité, et l’humanité ( représentée comme elle peut par la société civile) trouve trop souvent porte close devant vos laboratoires et ne peut mesurer l’ampleur desastreuse de l’ideologie scientiste qu’une fois qu’on la lui à vendue.

    … »Mais la science n’est pas une idéologie car elle n’est pas un but à atteindre, ni une fin en soit. La science est un outil pour comprendre le monde et les lois qui le régisse »…

    la science n’est pas un outil, l’outil c’est la main de l’homme, pourquoi??? parcequ’il pense.
    mais j’arrete là car je risque de t’instruire et t’en vaut pas la peine 😉

  4. « les scientifiques n’inspirent plus confiance, au contraire, comment ne pas se méfier quand on fait passer a coups de rapports academiques et de revues scientifiques (comme celles dont tu parles en ideologue que tu es ) qu’il n’y a aucun danger, aucun problème avec les dioxines, l’amiante, les farines animales….
    ( on en est là avec les ogm dans l’agroalimentaire… entre autre). »

    Puisqu’on parle des OGM, sachez qu’il y a autant d’avis favorables que défavorables dans ces publications que vous n’avez visiblement jamais lu !

  5. Bruno,

    Les favorables sont même nettement plus nombreux. Les défavorables sont de moins en moins nombreux et la plupart sont bidonnés (Voir GES).

    Les écolos-altermerdialistes n’opposent d’ailleurs guère plus d’arguments reposant sur les supposés dangers des OGM, mais des arguments socio-économiques tout aussi faux, mais acceptés par une opinion largement imprégnée d’anti-capitalisme et d’anti-américanisme (le prétendu momopole de Monsanto, cette entreprise criminelle qui a produit l’agent orange de la guerre du Viet-Nam, dont les produits ne peuvent donc être que sataniques).

    Les anti-OGM montrent leur vrai visage : http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-32324024.html

  6. @Laurent Berthod:

    Je ne parlais bien evidemment pas des papiers du bouffon du CRIIGEN mais des avis rendus par l’EFSA et l’AFSSA.

  7. @ sebastien

    Si si instruisez moi, je veut savoir. Mais il faut bien appuyez vos écrit par des démonstrations irréprochables avec des liens que tout le monde peut lire!!!

    Reprenons dans l’ordre:
    Le fond bleu c’est parce que votre navigateur internet est obsolète. Je vous l’ai déjà écrit. Si vous n’êtes pas encore passé à une version plus récente alors vous êtes un ignare qui ne sais pas lire ce que l’on lui écrit. Ou bien vous travaillez pour EDF (avec des bécannes vieille sous win2000 et IE5), et vous surfez pendant votre temps de travail!!!

    « les scientifiques n’inspirent plus confiance, au contraire, comment ne pas se méfier quand on fait passer a coups de rapports academiques et de revues scientifiques (comme celles dont tu parles en ideologue que tu es ) qu’il n’y a aucun danger, aucun problème avec les dioxines, l’amiante, les farines animales…. »
    Le rapport de l’académie de médecine sur l’amiante de 1996 reprenait

    Il est dit dans ce rapport:
    « Le groupe de travail est formé dans le but exclusif de fournir, sur un mode compréhensible, des moyens de réflexion sur l’opportunité d’intervenir dans des bâtiments où vit la population non exposée professionnellement à l’amiante (exposition passive), en particulier ceux fréquentés par le public dont les établissements d’enseignement , et de préciser les attitudes pratiques visées dans la circulaire du 15/09/94, en fondant ses recommandations sur les observations médicales validées et les faits scientifiquement établis au cours des 20 dernières années. »
    « L’Académie de médecine n’a pas pour objectif d’intervenir, par cette démarche, dans des discussions d’ordre politique comme celle du bannissement total ou partiel de l’amiante ».

    La science se bornant à donner des fait basés sur plus de 20 ans d’études médicales. AU politique de prendre une décision. Je tient à redire que ce rapport portait sur les risques pour une POPULATION NON PROFESSIONNELLE.

    Le risque professionnel étant reconnu depuis 1906.Mais les études médicales sérieuses n’ont été qu’après la guerre et
    « Le décret français de protection des ouvriers date de 1977, les maladies citées étant inscrites aux tableaux des maladies professionnelles. »
    « A propos du cancer du poumon, il a été démontré, dès le début des études épidémiologiques sérieuses, que le rôle du tabagisme associé était quasi exclusif. »
    Le tabagisme actif est un facteur augmentant très fortement le risque de cancer du poumon pour un professionnel de l’amiante.
    Mais le taux de cancer supplémentaire est quasiment nul pour une exposition à moins de 1 fibre / ml d’air: taux de prévalence de 0 à 5 / 100 000 contre 8(5-15)/100 000 dans la population générale.

    « Tous les ouvriers exposés de fait en raison de leur profession (plombiers, électriciens…) dans des bâtiments publics ou privés construits en incorporant l’amiante n’ont pas été, et certains ne sont pas encore, informés et protégés. »
    L’académie exprime bien le fait que de nombreux professionnels travailleurs temporaires de l’amiante n’ont jamais été prévenu des risques pour leur santé (par les pouvoirs publics)!!! D’ou un renforcement sur la protection, le port des EPI, un suivit médical obligatoire…

    « L’Académie nationale de médecine insiste sur le fait que les propriétaires et responsables des immeubles contenant de l’amiante ont une responsabilité directe de sécurité envers les personnels techniques (professionnels) qu’ils emploient. »

    Je vous invite à lire attentivement le paragraphe 1.3 sur la survenue des mésothéliomes (je ne peux pas ici reproduire tout le texte, mais nous pourrons en discuter après).

    Chapitre 2:L’inhalation passive de fibres d’amiante (en milieu non professionnel)

    « Les dangers de l’exposition passive à des fibres d’amiante doivent être évalués à partir des informations obtenues auprès des professionnels. A ce titre, une exposition à 100 fibres/I d’air, 8 h/j, 5 j/semaine (limite à atteindre en 1998) pendant plus de 10 ans est jugée sans aucun danger appréciable en matière de cancer du poumon, sans danger mesurable, a fortiori mesuré avec certitude, en matière de mésothéliome. »

    L’exposition « passive » aux fibres d’amiante (à raison de 100 fibres /l d’air; 8h/jour; 5j/semaine) est sans effet sur la santé. Le cas retenu est extrêmement rare. 100 fibres / litre est une zone déjà fortement « polluée », et personne ne reste 8 h en continu sur son lieu de travail.

    « 2.1. – La situation pour un taux moyen de 1 fibre * par litre d’air est parfaitement sûre(OMS, Méthode homologuée) »
    C’est très clair et Sans équivoque!!!

    « Après avoir choisi des attitudes radicales, sous la pression d’une puissante manipulation médiatique, des pays développés, très soucieux de la protection des citoyens et de l’environnement comme la Grande-Bretagne et les Etats-Unis (Agence de protection de l’environnement), ont répété depuis plusieurs années que la plupart des mesures de déflocage systématique ont été ruineuses et sans amélioration objective de la Santé publique, aussi bien à court terme qu’à long terme. »

    « Or, en France, en milieu urbain et rural, l’air normal contient entre 0,1 fibre/l et 2 fibres/l (microscopie électronique à transmission, méthode indirecte, techniques mises au point par le Laboratoire d’Etude des Particules Inhalées (LEPI)). Ce taux est dit de base. L’amiante est un matériau naturel aussi stable que le sable ou l’argile. Il se disperse dans les poussières de l’air de la même manière que les autres matières non organiques et se dépose de même. »

    Présence naturelle d’amiante dans l’air à raison de 0.1 à 2 fibres / litre d’air.
    http://www.sante-publique.org/amiante/rapports/academie1996.htm

    « L’Académie de médecine souhaite donc que soit fait mention, dans les textes à visée éducative, d’une référence de précaution primaire, celle d’un taux inférieur à 2 f/l d’air correspondant schématiquement au taux de base moyen maximum rencontré dans une atmosphère urbaine non-polluée, ne représentant aucun danger. »

    « Si, ultérieurement, le dosage dans l’air indique moins de 2 fibres/l, non seulement le danger actuel est strictement nul mais aucune modification ne doit être proposée au titre de la seule protection de la Santé contre l’amiante.
    Toute intervention autre que l’entretien normal du bâtiment, évidemment nécessaire, sera coûteuse et néfaste car elle mobilisera des quantités importantes d’amiante qu’il sera difficile de capter et d’éliminer totalement, malgré les perfectionnements des appareils de déflocage.
    Imparfaite, elle peut polluer, pendant de longs mois, un établissement parfaitement sain jusque-là. »
    Sans commentaires !!!!

    « Cela doit être clairement expliqué à la population car un citoyen normal ne peut ni comprendre ni admettre pourquoi des différences de tolérance entre ouvriers de l’amiante et population générale existeraient dans des textes de lois nationales alors que chacun doit être protégé également.  »
    Aucune information n’a jamais été donnée au grand public.

    « 2.3. – Les situations intermédiaires (de 2 à 100 fibres/l d’air), moins de 0,1 f/ml »

    A lire aussi, mais grosso modo pas de risque!!!

    « 2.3.1. – Population résidente, de passage et personnels n ‘intervenant pas sur les structures »

    « Le chrysotile est une forme d’amiante qui n’a pas provoqué de mésothéliomes, en dehors de cas d’expositions massives et prolongées. Cela s’expliquerait par sa solubilité dans l’organisme »
    « Si le résultat revient avec un niveau compris entre 25-30 et 100 f/l et bien que le danger pour la santé publique ne soit pas identifié chez l’homme ni à court ni à long terme pour ces taux et pour un séjour de 8 h/j, 5 j/sem. environ, il y a lieu de diagnostiquer, sans délai, la cause de la contamination et d’intervenir pour la supprimer, surtout si l’amiante identifié n’est pas du chrysotile. »
    « Enfin, une décision d’insalubrité et de fermeture immédiate des locaux puis d’intervention radicale : destruction contrôlée ou déflocage total, doit être envisagée et peut être proposée, sans autre examen, en particulier Si le bâtiment est vétuste, irréparable, lorsque le taux de pollution dépasse en moyenne 1 f/ml (1 000 f/I). Dans ce cas, une reconstruction totale, après démolition contrôlée, peut être préférée malgré ses dangers pour l’environnement urbain, le foudroiement d’immeubles de grande hauteur impliquant une large dispersion des poussières. »

    « 3. – Education. Information permanente »
    A lire aussi, très instructif.

    L’académie de médecine souhaite que le public soit bien informé des risques et des non risques sur la population française. Sur ce point il est clair qu’aucune information réelle est sérieuse sur le risque non professionnel n’a été fait envers la population française.
    Dès lors les ONG avaient la porte ouverte pour raconter n’importe quoi au grand public qui n’avait pas lu le rapport. Comme dire que le rapport soutient « qu’il n’y a aucun danger »…

    Je pense clairement que vous n’aviez jamais lu ce rapport. Répondez moi honnêtement, l’aviez vous lu avant de parler de mensonge de l’académie de médecine!!!

  8. @ sebastien:

    Suite.

    « les farines animales…. »
    Les farines animales sont utilisées dans l’alimentation animales depuis les années 30.
    Pourquoi donc des farines animales pour des herbivores disent les écolo??
    Simplement parce que ces gens (les écolo) ne savent rien de la physiologie digestives des herbivores. En effet, les herbivores ne peuvent digérer la cellulose des plantes. Pour ce faire ces animaux ont des animaux unicellulaires, des protozoaires, des bactéries, dans leurs panses. Ce sont ces animaux qui digèrent la cellulose. Les vaches en fait digèrent ces animaux une fois qu’ils sont morts. En ainsi absorbent les sels minéraux, sucres, vitamines… issues des chairs des protozoaires.

    Voici la réalité.
    http://www.apaqw.be/page.asp?id=212&langue=FR
    http://www.scribd.com/doc/6428145/La-Digestion-Chez-Le-Ruminant

    Le traitement des carcasses d’équarrissage extrêmement contraignant comprenait une phase avec un solvant (pour dissoudre les graisse) sous 2 bars de pression et plus de 100 °C. Ce système a été abandonnée au début des années 80 par décision législative (état) du fait des risques importants pour les ouvriers.
    Le nouveau traitement ne comprenait plus de solvant. Hors il est apparu après coup que le traitement au solvant éliminait le prion.
    Donc la conclusion est que la législation de protection des ouvriers à permit l’apparition du prion dans les farines animales dès le début des années 80; alors que rien ne c’était passé depuis plus de 50 ans.

    http://www.senat.fr/rap/r00-321-2/r00-321-22.html

    Il apparaît a posteriori que « l’épidémie » de maladie de Creutzfeldt-Jakob que les médias et les écolos prévoyaient : plus de 1 millions de mort en GB, plusieurs centaines de milliers en France. Hors la réalité c’est 8 morts de la nouvelle variante en France en tout et pourtout, alors que la forme sporadique (connue de 1920) c’est 80 cas par an en France.

    « Mais oui pôv fond bleu à l’heure de la techno-science tout ce qui sort de ” vos fioles” a ineluctablement des retombées sur l’humanité, »
    Et encore heureusement. Sinon la recherche n’aurait aucun intérêt si l’humanité restait au niveau du paléolitique!!! Heureusement que Pasteur a prouvé que la génération spontanée n’existait pas, et la vaccin est arrivé très vite derrière. Heureusement qu’il y a eu des Copernic, Gallilée, Newton, Bernard, Pascal, Darwin, Berthelot, Robiquet, Röntgen, Landsteiner, Einstein, Fleming, Judet, Engstrom, Salk & Sabin, la découverte de l’aspirine, des anti-biotiques, des Cyclosporines, l’imagerie médicale, la biochimie…
    Heureusement que tous ces gens et tous les charcheurs actuels travaillent. Le résultat de leurs découvertes ont amélioré, améliore, et amélioreront encore longtemps notre vie de tous les jours.

    A moins que vivre facilement, longtemps, et sans trop de risques de maladie ne soit pas pour vous un acquis important de l’humanité???

     » et l’humanité ( représentée comme elle peut par la société civile) »
    L’humanité n’est pas absolument pas représenté par la société civile, mais par les pouvoirs publics dans nos démocraties. Cette idée de la « société civile » représentant le peuple est typique de l’idéologie des ONG, afin de se doter d’un pouvoir que personne ne leur a donné!!! Personne ne votent pour élire ces gens là!!!

    « trouve trop souvent porte close devant vos laboratoires »
    Nos portes ne sont jamais close, j’ai souvent rencontré des gens qui voulaient savoir ce qu’était mon travail et j’ai toujours expliqué de quoi il retournait. Comme la quasi-totalité de mes collègues!!! C’est encore un mensonge des ONG qui souvent (toujours) travestissent la réalité. Les portes sont ouvertes, mais il faut faire croire le contraire pour asseoir l’idée de quelques choses néfastes a cacher par les laboratoires!!! La peur marche mieux que la vérité pour récolter des dons!!!

     » et ne peut mesurer l’ampleur desastreuse de l’ideologie scientiste qu’une fois qu’on la lui à vendue. »
    L’idéologie scientiste n’existe que chez ceux qui n’ayant aucune connaissance des sciences pensent que la science peut résoudre tous les problèmes. Hors ce n’est pas la science qui résout les problèmes mais la politique.
    Les ONG se servent de cette idée du « progrès = danger pour l’homme » pour imposer une idéologie d’anti-progrès.
    Comment serait votre vie sans les progrès de la science et leur application tous les jours? Réfléchissez un peu et expliquez moi comment vivriez vous sans eau chaude, sans médicaments, sans hygiène, tout à l’égout, électricité, chauffage, maison, route, véhicules, médecine…??? Comment vivriez vous?

    « la science n’est pas un outil, l’outil c’est la main de l’homme, pourquoi??? parcequ’il pense. »
    L’outil c’est la main de l’homme… MDR. Vous en avez des conneries aussi minables à sortir. Comment la main va façonner un objet si le cerveau n’a d’abord pas pensé, imaginé l’objet? La pensée vient avant la main. La science c’est penser, imaginer, comprendre, ensuite seulement viens la main…
    La science est un outil car elle permet de comprendre le monde et créer de nouveaux objets pour faciliter notre vie!!!

  9. Mon cher Daniel,

    Alimenter les porcs et les volailles avec des farines de viande et d’os est une pratique qui remonte à l’invention de ces farines dans la deuxième moitié du XIXe siècle par le petit baron mais grand chimiste Justus von Liebig. Je ne sais à quand exactement remonte leur utilisation dans l’alimentation des vaches, mais celle-ci est attestée par les recommandations figurant dans les almanachs agricoles diffusés en France pendant la première guerre mondiale.

    La théorie du développement de l’épidémie d’ESB du fait de l’abandon de la pratique de l’extraction à chaud en présence de solvants hexacycliques, laquelle aurait neutralisé l’agent pathogène, est une théorie parmi d’autres et ce n’est pas celle qui a été retenue par la commission officielle britannique dite « Commission Phillips ». Toutes les informations et les liens vers les documents de référence sont dans mon article « Vache folle : la vraie histoire des farines » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-31169955.html .

    Aux dernières nouvelles neuf cas d’ESB humaine en France et 146 au Royaume-Uni. (Jean de Kervasdoué, « Les prêcheurs de l’Apocalypse. Pour en finir avec les délires écologiques et sanitaires ». Éd. Plon (2007)

    Bien cordialement à vous.

  10. Mon cher zygomar (51)

    Vous avez écrit :

    « Ne perdez pas votre temps à discuter avec ce pauvre type hargneux!! Autant entamer une conversation avec un âne, vous en aurez plus de compréhension.

    Plus je vois ce genre d’individu et plus j’aime mes chiens ».

    Vous n’avez guère de mérite, car il est normal que vous aimiez vos chiens, sinon vous n’en auriez pas. Moi, plus j’entends ce genre d’individu, plus j’aime les chats errants de mon village, nourris par tout le voisinage, qui viennent pisser sur les quelques fleurs qui ornent le pied de ma façade ce qui pue comme je ne vous dis pas.

    Mais j’aime bien lire les réponses de Daniel. J’y apprends plein de choses (sauf sur les farines de viande, qui sont mon truc à moi !)

    http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-31169955.html

  11. @ Laurent Berthod:

    J’ignorais que les farines animales étaient utilisées dès les années 10-20. Je pensais que leur utilisation à grande échelle remontaite aux début des années 30, mais qu’importe, à 10 ou 15 ans près cela ne change rien. La maladie à prion étant bien apparue au début des années 80. Mais pas avant. Sauf si je me trompe, mais j’ai rien lu dans ce sens???
    La théorie de l’extraction au solvant est la seule encore valable actuellement, car elle permet de comprendre l’apparition aussi rapide du Prion en quelques années alors qu’avant il n’y avait franchement rien. Je ne vois pas quelle autre théorie serait possible?

    Enfin, qu’il y est de 8 ou 9 cas répertoriés en France de maladie C.J. nouvelle forme (nous ne chipoterons pas sur l’écart-type ou la variance de cette statistiques … lol) n’est rien du tout face aux 80 cas annuels de la variante normale (sporadique).
    Et ridiculement faible après 20 ans par rapport aux chiffres avancées par les anti-tout.

    @ zygomar :
    J’aime bien mes chiens (ou plutot ceux de mon frère, je suis en appart). Surtout quand je vais chasser le caillon en montagne. Et parfois je tombe sur des écolos avec leurs insultes plein la bouche… Je me dis que les chiens ont bien de la chance de pas les comprendre!!!
    Par contre, les ânes sont des animaux très intelligents, je pense parfois même plsu que les écolos!!!

  12. Daniel,

    Dans mon article « Vache folle : la vraie histoire des farines » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-31169955.html, j’ai écrit :

    « D’autres scientifiques, et c’est à ceux-là que le rapport de la commission d’enquête britannique officielle ‒ dite Commission Phillips – a donné raison, estiment que la transmission et le recyclage multiplicatif de l’agent n’ont rien à voir avec le changement de procédé de fabrication des farines de viande. Selon cette thèse, l’encéphalopathie spongiforme bovine serait issue d’une mutation de la protéine prion apparue tout à fait par hasard et, par malchance pour les britanniques, en Grande-Bretagne. Elle se serait propagée de façon indépendante du changement de procédé industriel ».

    Je n’ai pas entendu dire que cette thèse, qui n’est qu’une explication possible parmi d’autres, ait été invalidée depuis le rapport de la commission Phillips.

    Sinon je suis d’accord avec votre réponse. Mes précisions historiques ou quantitatives n’enlèvent rien à votre argumentation, mais ça n’en sont pas moins des précisions utiles par ailleurs, par exemple pour ne pas être mis en défaut par des contradicteurs, et puis tout simplement parce que c’est la réalité.

  13. @ les matamores du site,

    « Si vous êtes pour l’agriculture intensive, la croissance, les syndicats agricoles, Bayer ou Monsanto, les OGM, les pesticides dont le Cruiser ou le Régent, le nucléaire, le réchauffement climatique, Laurent Cabrol, les gros 4×4…

    Si vous êtes contre l’environnement, les prédateurs, les mauvaises herbes, le GIEC, l’écologie, le « lobby vert »,le bio, les grandes associations (Greenpeace, WWF, FNE…) ou les petites, les communicateurs (AL Gore, Nicolas Hulot, Alain Bougrain-Dubourg, barack Obama) ou l’altermondialisme… »

    « alors vous vous sentirez entre amis sur le site alerte environement »

    http://www.loup-ours-berger.org/eau_de_vaisselle/index.html

    http://www.mdrgf.org/_canard/canard-enchaine-pesticides.html

    http://www.naturavox.fr/biodiversite/Le-lobby-des-pesticides-pris-en-flagrant-delire

  14. Oui, nous sommes pour Si vous êtes pour l’agriculture intensive, la croissance, les syndicats agricoles, Bayer ou Monsanto, les OGM, les pesticides dont le Cruiser ou le Régent, le nucléaire, car c’est l’avenir de l’humanité.

    Oui nous sommes contre le loup dans les alpages, les mauvaises herbes, le GIEC, l’écologie, le “lobby vert”,le bio, les grandes associations (Greenpeace, WWF, FNE…) ou les petites, les communicateurs (AL Gore, Nicolas Hulot, Alain Bougrain-Dubourg, barack Obama) ou l’altermondialisme…, car ce sontles ennemis du bien-être de l’humanité.

  15. Oui enfin j’ai fait une petite erreur de manip, je devais effacer Obama et aussi quelques mots qui constituent une répétition. Sébastien n’a rien compris au jeu d’Obama à Flopenhague !

  16. @: Laurent Berthod:

    Je suis pour le loup dans les alpages, il permet une bonne régulation des popultions de cervidés (qui sont en pleine explosion depuis 20 ans). en outre il permet d’éliminer les animaux sauvages et domestiques malades à moindre frets.
    Pour le reste je suis bien d’accord avec vous.

    @ sebastien :
    Tous ceux qui croient le GIEC, le WWF, Greenpeace et consorts n’ont aucune connaissance des sciences écologiques et biologiques.

    Je vous avais posé quelques questions dans des posts précédents, et vous n’avez pas répondu. Pourquoi donc? Les questions que je vous posent sont si compliquées que vous ne les comprenez pas? Ou bien parce que vous connaissez les réponses et qu’elles vous gênent ou s’oppose à vos croyances « écologistes ».

  17. @ Sébastien

    Patience,d’ici 300 ans,il n’y aura plus de pétrole,charbon,gaz naturel ni d’uranium et les gisements d’engrais minéraux tels que phosphore et potasse seront épuisés ainsi que les nitrates de synthèse.
    Il n’y aura plus de Monsanto,Bayer,Syngenta ,ni d’Ogm et l’agriculture intensive aura disparu et ses syndicats avec,sans oublier le réchauffement climatique.
    Dame Nature,notre déesse universelle ,aura repri ses droits et le peu d’humain restant sur notre planète la vénèrera et sacrifira à chaque saison un des leurs.
    Seuls les plus robustes et méritants survivront aux maladies car la pharmacopée polluante et chimique aura heureusement disparu, se sera la belle vie, »le Nirvana ».

    Rendez vous dans 300ans pour la grande finale de Kho Lanta.

  18. @ ME 51 :

    Et dans 300 ans , les « scientistes honnis » auront embarqué dans des engins spatiaux construits par les ingénieurs, muent par des moteurs à anti-matières ou photoniques conçus par les physiciens, vers les planètes habitables les plus proches découvertes par les astronomes…

  19. Mon cher Daniel,

    Vous n’avez sans doute pas vu des bergers en chialer à la télé de la vie que leur fait mener le loup dans les alpages.

    Je pense que l’explosion des population de mouflons, bouquetins et chamois est due aux restrictions imposées à la chasse en montagne et dans les parcs nationaux en vertu de principes « écolos ». Redonnons un peu d’air aux chasseurs, et tout ira bien.

    Les cervidés, je n’en vois guère dans les alpages. A quelle espèce faites vous référence ?

    Bien cordialement.

  20. @ Laurent Berthod:

    Je suis chercheur en écologie, comme vous le savez, mais aussi chasseur et habitant de savoie…

    Je sais que les berger gueulent contre les loups, mais je sais aussi que la majorité des moutons tués en France (150 000) le sont par des accidents naturels (orages…), par des chiens (errants, et de touristes) mais et surtout par la maladies (fièvre aphteuse, brucellose, piétin…). Mais cela il ne faut pas le dire, c’est très mal vu!!!

    En outre, j’ai assisté (en tant que scientifique) à des battues nocturnes contre des prédateurs x qui attaquaient des troupeaux de moutons. Il s’est avéré qu’il s’agissait de renards!!!

    Ensuite, l’explosion des populations ne vient pas de la restriction de la chasse, mais de l’abandon de l’agriculture de montagne. Des milliers d’hectares sont revenus à la friche, puis à la forêts. Ce qui a favorisé l’extension des cervidés (chevreuil en tête) et des sangliers.
    Le contrôle des populations de chamois, par la mise en place des plans de chasse, a favorisé l’augmentation de ces derniers dans toutes les alpes.

    Le revers de la médaille c’est que les cervidés font beaucoup de dégâts aux forêts et aux cultures. Il est donc demandé aux chasseurs de limiter leur population mais l’état fait payer par les chasseurs les dégâts (timbre grand gibier) mais aussi les plans de chasse (bracelets à apposer sur le gibier une fois tuer).
    Il est clair que l’état veut le beurre et l’argent du beurre. Un peu d’air ne nous ferait pas de mal.

    Dans les alpages, le chevreuil monte facilement (printemps, été, automne) jusqu’à 2500 m, voir plus.
    Le cerf lui jusqu’à la limite des forêts, soit vers 2000 m.

  21. Mon cher Daniel,

    Depuis l’épidémie de 2001 la fièvre aphteuse n’a atteint, ni tué, aucun mouton, ni aucun ruminant, en France. Pour en savoir plus sur la fièvre aphteuse et sur cette épidémie de 2001 : http://www.agrisalon.com/fad0.htm

    La brucellose fait de moins en moins de dégâts en France, et il y a des actions, y compris aidées par l’État pour éradiquer cette maladie, ce qui n’est pas le cas du loup, bien au contraire.

    La foudre, quand vos animaux sont dehors, la seule solution est de les rentrer, ce qui n’est pas possible en alpage, c’est donc une fatalité qu’on est bien obligé d’accepter.

    Les animaux tués par des chiens errants, j’aimerais connaître les chiffres en alpages.

    Votre message comporte une erreur de statistique. Sur l’ensemble du territoire français il est certain que les causes que vous déclinez, sauf la fièvre aphteuse, causent plus de mortalité chez les moutons que le loup. Mais ce qu’il faut comparer c’est les taux de mortalité dans les seuls alpages, là où les loups sévissent principalement et là seulement où ce phénomène traumatise à juste titre les bergers. Pourquoi se sont-ils tous équipés de chiens patous avec tous les dangers que ce la représente ? Voir à ce sujet mon article : « Le berger et le loup, le promeneur et le patou » sur http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-35681780.html

    J’ignorai que les cervidés pullulaient jusqu’aux altitudes que vous dites, mais si je comprends bien votre message, une meilleure régulation des populations par la chasse semble parfaitement possible sans avoir à faire au loup. D’ailleurs pendant plusieurs décennies les loups étaient absents des Alpes et les populations de cervidés n’étaient pas gênantes. Vous savez, pour avoir assisté souvent à des discussions entre chasseurs et agriculteurs à propos des dégâts causés aux cultures par le gros gibier, je ne me prononcerais pas pour savoir si ce sont les pratiques agricoles, dont la régression des terres agricoles, ou certaines pratiques cynégétiques, comme le nourissage des animaux sauvages, qui sont causes de la multiplication excessive du gros gibier.

    Le loup est un animal ubiquiste. On en a vu tuer des brebis aux portes du village de Marsanne à quinze kilomètre de Montélimar. On ne peut vraiment pas dire que Marsanne soit en montagne. On en a vu un dans la grande rue de Chichilianne, dans le Trièves en Isère. On en a vu faire les poubelles d’habitations au col de Vence.

    Pendant le siège de Paris en 1870 les loups étaient entrés dans la capitale.

    Les loups ne s’attaquent généralement pas à l’homme adulte, mais aux enfants, oui. Il est historiquement prouvé que les enfants ont payé un lourd tribut aux loups.

    Le loup est aussi antihumaniste que les autres choses que j’ai dites dans mon message 64. A force de le protéger il sera bientôt en forêt de Fontainebleau. On verra alors ce qu’en disent les bobos parisiens qui y font du VTT, du jogging et du rocher le dimanche. Ce jour là je ricanerai en pensant à ces amis des loups.

    Bien à vous.

  22. Daniel
    Depuis près de 10 ans la prophylaxie brucellique a lieu que tous les 3 ans, preuve qu’elle est quasi éradiquée, même pour les troupes frontalières.

    Un résumé faisant référence à une étude du CERPAM, sur ces fameuses attaques de chiens dit à tort « errants » alors qu’il sagit le plus souvent de chiens divagants de propriétaires riverains.
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-ChiensErrants-AlpesJura-FauxChiffres.pdf

    Quant aux conséquences liées aux patous, il semble que l’on condamne à tort les utilisateurs « forçés », c’est très désagréable…
    http://legrandcharnier.blog.sfr.fr/mon_weblog/2009/10/une-d%C3%A9cision-de-justice-qui-tue-un-gaec.html

    Des renards?
    J’ai pu le constater en plein jour sur des nouveaux-nés double (un des 2 est forcément + vulnérable) et encore, ce prédateur se contente souvent que du jasse! Encore jamais vu sur des adultes!!!

    Quant aux causes de mortalité, elles sont bien + nombreuses et une en particulier, de masse et tellement caractéristique de la bestiole, l’effet panurge…
    Je rejoins Laurent que nous n’avons pas nécessairement besoin de ces (ours/loups) agents prédateurs supplémentaires…

    Après je suis d’accord que les plans de chasse sont très « intéressés »… D’où le succès pour les uns et le désespoir pour les autres, suivez mon regard!

    Meilleurs voeux!

  23. @ Laurent et Rageous:

    Le nombre de moutons en France est proche de 9.5 millions de têtes. Selon les données statistiques il y aurait environ de 500 à 750 000 bêtes qui meurent « en champs » par an; soit entre 5 et 8 % par an.
    Les causes majoritaires sont les épizooties, la maladies diverses et les accidents de terrains. Mais les attaques par les chiens errants ou de touristes (ou de locaux aussi) sont conséquentes: entre 200 à 500 000 par an.
    Hors les attaques attribuées aux loups sont de l’ordre de 800 à 1000 /an.

    Il faut bien voir que ces chiffres sont annuels et sur tout le territoire. Ce qui fait que de nombreuses zones sont exemptes de loups et que la mortalité des ovins y reste très forte!!

    Que la fièvre aphteuse soit « éradiquée » d’accord! Mais d’autres maladies existent (maladie de Johne ?!ecthyma contagieux…), de nouvelles arrivent (fièvre fièvre catarrhale par exemple). Les parasites sont nombreux; et les traitement souvent non administrés ou mal (à l’instar du varroa chez les apiculteurs!!)

    « ce qui n’est pas le cas du loup, bien au contraire. »
    Si vous prétendez par là que l’état français ou les écolos ont réintroduit volontairement les loups en France, je peux vous assurez que c’est faux. Les loups alpins sont tous de souche Appenins, où la population est en forte augmentation et extension de territoire depuis plus de 30 ans. Les premeirs loups sont arrivés en Maurienne en 1996. Leur présence n’a été révélée quand 2002. Durant 6 ans aucun berger n’ a rien trouver à dire, car il n’y a vait aucune surmortalité. Mais après 2002 toutes pertes étaient attribuées au loups!!!
    Le loup est un prédateur. En tant que tel, il applique la loi « du moindre effort ». Ce qui veut dire qu’il ne dépensera pas plus d’énergie que sa proie peut lui en rapporter. En gros  » A quoi bon foncer tête baissée dans un troupeau et le faire fuir, alors que tu peux attraper un bête isolée au détour d’un rocher ».

    « La foudre, quand vos animaux sont dehors, la seule solution est de les rentrer, ce qui n’est pas possible en alpage, c’est donc une fatalité qu’on est bien obligé d’accepter. » Oui; mais elle n’en fait pas moins énormément de dégâts. Des animaux affolés par l’orage ou la foudre peuvent sauter des falaises en nombre. Et cela je l’ai vu plus d’une fois en montagne. Mais maintenant on accuse le loup (pour les indemnités, cf page du gouv en bas)

    « Les animaux tués par des chiens errants, j’aimerais connaître les chiffres en alpages. »
    Vu que c’est en estive que les animaux sont le moins gardé, c’est aussi la période ou les morts par chiens errants ou de touriste (c’est les pire) est la plus importante. Mais je n’est pas de chiffre exacte.
    http://collec.net/balade/humeurs/loup.htm
    Orelle: 175 brebis ont sautée la falaise à cause du loup. Hors après enquête (et c’est pour cela que l’affaire a disparue des médias) il s’agissait de 2 beaucerons que des touristes avaient laissé divaguer. C’est chez moi!!!
    On en revient aux stratégie de chasse du loup. Ce dernier n’attaquant jamais un troupeau de front!!! Ceci est typique des chiens.

    « Mais ce qu’il faut comparer c’est les taux de mortalité dans les seuls alpages, là où les loups sévissent principalement et là seulement où ce phénomène traumatise à juste titre les bergers. Pourquoi se sont-ils tous équipés de chiens patou avec tous les dangers que ce la représente ?  »
    Les chiens de patou, c’est une obligation que la loi prévoit pour les indemnités. Si pas de protection du troupeau pas d’indemnité (et c’est normal, il faut bien un minimum d’assurance). Les chiens de Patou ne représente un danger que s’il sont mal dressés (et oui un chien cela se dresse, même un patou). Mais il est clair que nombres de bergers ne savent pas cela!!!
    Ensuite ce qui traumatiserait le plus les bergers se seraient le retrait des aides agricoles (70% de leurs revenus).

    « J’ignorai que les cervidés pullulaient jusqu’aux altitudes que vous dites, mais si je comprends bien votre message, une meilleure régulation des populations par la chasse semble parfaitement possible sans avoir à faire au loup. »
    Certes, et la plupart des chasseurs sont pour. Mais ce n’est plus de la régulation. La régulation impose le tir sélectif; donc des animaux vieux, malades, déficients, mais aussi des jeunes, des femelles. Comme je suis chasseur je vois bien les réticences de nombreux « viandards » a chassé de « petits » animaux, ou des bêtes malades. D’ailleurs le plan de chasse prévoit des bracelets sanitaires. En réalité il n’en existe aucun!!!

    « D’ailleurs pendant plusieurs décennies les loups étaient absents des Alpes et les populations de cervidés n’étaient pas gênantes. »
    Exact. L’explosion des cervidés (et des sangliers) est quasi concomitante de l’apparition du loup. Soit depuis le début des années 90 et de la déprise agricole. Les espaces en friches sont favorables aux grand gibier:
    http://www.chasseursdesavoie.com/pdf/SDGC_savoie.pdf
    (évolution des tableaux de chasse)
    Ont voit bien que la présence du loup n’a nullement gêné les cervidés!!!

    D’ailleurs une étude récente (2009) (cf en bas dans les liens) montre que les loups ont un majorité de proie naturelle alors que les chiens sont plus portés sur les animaux domestiques. En outre elle montre que plus de 50 % des traces de présence sont attribuées à tort au loups; alors que se sont des chiens.

    « je ne me prononcerais pas pour savoir […] qui sont causes de la multiplication excessive du gros gibier. »
    Les deux mon général!!! Il existe des agriculteurs qui sement du maïs dans des terres pauvres (genre les marais de Chautagne aux bords du lac du bourget) afin de toucher les indemnités. D’autres des pommes de terres en alpage!!! Mais le pire c’est que maintenant la fédération est obligée aussi les particuliers… Quand au nourrissage des animaux sauvages est interdit, mais l’agrainage de protection autorisé. Mais la limite entre les deux est très floue juridiquement…

    « Le loup est un animal ubiquiste. […] On en a vu faire les poubelles d’habitations au col de Vence. »
    Je sais bien, je les ai vu en plein journée chez moi, un jour de chasse. Par contre je sais aussi que les gens exagèrent largement. j’ai vu 3 loups (un couple avec un sub-adulte). Très vite cela est devenu une meute de 15 individus chez mes collègues chasseurs… Je me méfie comme la peste des « on a dis que , on a vu que… ».

    « Pendant le siège de Paris en 1870 les loups étaient entrés dans la capitale. »
    Des renards et des blaireaux vivent en ville de nos jours, des sangliers aussi dans les abords immédiats, pareillement pour les chevreuils…

    « Les loups ne s’attaquent généralement pas à l’homme adulte, mais aux enfants, oui. Il est historiquement prouvé que les enfants ont payé un lourd tribut aux loups. »
    Totalement faux!!! L’histoire montre que les loups ont profité des guerres (cadavres) et des famines. C’est tout!

    « il sera bientôt en forêt de Fontainebleau. On verra alors ce qu’en disent les bobos parisiens qui y font du VTT, du jogging et du rocher le dimanche. Ce jour là je ricanerai en pensant à ces amis des loups. »
    Je me promène dans des forêts ou il y a des loups, je vais aux champignons, à la pêche et je suis toujours là. C’est un animal craintif, qui fuie l’homme comme la peste. LE loup n’est pas anti-humaniste, vous faite de l’anthropomorphisme déplacé, je vous croyait à l’abri de cette erreur « pro-écolo » et « spéciste ». Le loup est un prédateur naturel et rien d’autre.

    Bien à vous.

    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CA4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fbdm.typepad.com%2Ffiles%2Fetude_espagne_loups_chiens.pdf&ei=UBU_S6XHG4et4QaP6f2pCA&usg=AFQjCNFJTgS5qniCLSo5bzfKRnP_BZcevg
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/122682992/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
    http://www.loup.org/spip/IMG/pdf/Communication_LIFE.pdf
    (rapport Life , communauté européenne)
    http://www.loup.org/spip/Le-rapport-Estrosi,196.html
    http://www.ecologie.gouv.fr/Le-loup.html
    (voir « L’indemnisation des dégâts », il permet de comprendre pourquoi il vaut mieux une attaque de loup que de chien, la prime d’indemnisation étant plus forte!!!)
    http://www.chasseursdesavoie.com/fr/faunesauvage-grandgibier-chevreuil.asp
    http://www.chasseursdesavoie.com/fr/chasser-en-savoie.asp

    Je pense que dans un pays comme le notre (riche, développé) il doit être possible de permettre la cohabitation entre de grands prédateurs et des éleveurs. Des pays moins bien lotis que nous (Espagne, Portugal, Grèce, Italie, Roumanie…) ont réussi ce challenge. Alors nous ne serions que des idiots???
    Quand j’étais jeune (dans les années 70-80) les bergers suivaient leurs troupeaux durant toutes l’estive. De nos jours ils sont aux bars dans la station et laisse le troupeau divaguer avec pour seule protection les patous. Après quoi il ne faut pas s’étonner s’il y a des pertes!!!

    Enfin pour finir je dirais ceci:
    Comment peut-on faire la morale aux pays en voie de développement pour les obliger à protéger leurs éléphants , lions, tigres, ou panda et être incapable chez nous de protéger quelques loups et ours!!!

    Meilleurs vœux pour 2010

  24. 1° Les loups et les enfants : c’est vous qui vous aveuglez volontairement :

    « A tous ceux qui, des bureaux de la ville, militent ardemment en faveur de la réintroduction des loups dans l’environnement de l’homme, nous conseillons de feuilleter, au hasard, l’un des inventaires publiés de l’état civil ancien, pour plusieurs dizaines de départements français. Pas une seule région où, jusqu’à la fin du XVIIIe siècle, de jeunes enfants n’aient payé leur tribut, dans des conditions atroces, à la bête féroce. Alors, dans les registres paroissiaux, le curé enregistre la sépulture de ces garçonnets et de ces fillettes dévorés alors qu’ils gardaient le bétail familial, et dont il ne restait plus que la tête ou une partie du corps à inhumer : quelques dizaines par an dans la seconde moitié du siècle des Lumières, quelques centaines lors des vagues de recrudescence antérieures, dont on n’on pas encore bien mesuré les effets, comme dans les années 1590 ou 1690 ».

    Jean-Marc Moriceau
    Terres Mouvantes – Les campagnes françaises du féodalisme à la mondialisation XIIe-XIXe siècle.
    Librairie Arthème Fayard, 2002

    2° Je n’ai pas voulu dire que le loup avait été réintroduit volontairement en France. Ce que j’ai voulu dire est clair : l’Etat encourage l’éradication de la brucellose, il protège le loup. Ceci dit, bien malin celui qui peut affirmer péremptoirement que le loup a recolonisé naturellement l’espace français à partir de l’Italie. L’affirmation contraire, de la réintroduction volontaire est tout aussi hasardeuse.

    3° ne prenez pas pour plus b^te que je nesuis. Bien sûr lorsque je dis aue le loup est antihumaniste c’est un raccourci. c’est la protection du loup et les psoitions des écolos sur ce sujet qui sont antihumanistes.

    4° Le dressage du patou on pourra en reparler. Vous avez une vision angéliste de cette question.

    5° Les mauvaises pratiques dans l’élevage ovin sont plus fréquentes que dans beaucoup d’autres activités agricoles car elles sont surtout le fait d’éleveurs non professionnels, qui sont nombreux, l’élevage de mouton ne nécessitant que très peu de capitaux, c’est une activité assurant un petit revenu de complément à beaucoup de salariés ou de retraités (idem apiculture). Les bergers d’alpage sont pratiquement tous des professionnels émérites et ils gardent des troupeaux d’éleveurs professionnels.

    6° S’il n’y avait pas de subvention à l’élev

  25. SUITE

    6° S’il n’y avait pas de subventions à l’élevage ovin, aux cours mondiaux et au coût de production australien, il n’y auarait plus d’élevage ovin en France, ni nulle part en Europe. On peut choisir cette option. Il n’y aura plus de problème avec le loup.

    Avec mes excuses pour les fautes de frappe du message précédent, j’ai cliqué malencontreusement avant d’avoir terminé et relu.

  26. « Quel risque effectif le loup fit-il peser sur l’homme ? Pour répondre à ces questions, l’ouvrage a (…)rassemblé un corpus statistique de plus de 3 000 actes de décès, de 1580 à 1830 ».

    Extrait de la présentation de l’ouvrage :

    Histoire du méchant loup 3.000 attaques sur l’homme en France (XVe-XXe siècle), Jean-Marc Moriceau, Fayard.

    http://www.laprocure.com/livres/jean-marc-moriceau/histoire-mechant-loup-000-attaques-sur-homme-france-xve-xxe-siecle_9782213628806.html

  27. Daniel,
    Etonant de vous voir convoler avec les mêmes arguments caricaturaux de nos escrolos! Je cite: « De nos jours ils sont aux bars dans la station et laisse le troupeau divaguer avec pour seule protection les patous. Après quoi il ne faut pas s’étonner s’il y a des pertes!!! »
    Ceci pour ma part vaut autant que les « on dit » ou les « j’ai vu que » dont vous vous méfiez comme la peste, et d’autant plus surprenant pour un témoin direct des lieux d’estives…

    De même que l’octroi des indemnisations n’est pas seulement limité à la présence du patou, parcs de nuits et présence du berger le sont également!

    Le chien de berger se dresse pour le travail alors que le patou s’éduque à vivre avec le troupeau. Ces éducations sont totalement différentes, je trouve sommaire la critique suivante « Mais il est clair que nombres de bergers ne savent pas cela!!! », ben voyons!
    Le prédateurs ont tout de même permis un engouement pour cette race de chiens, des naisseurs aux psychologues canins, très en vogue ceux-là, n’ont pas raté l’opportunité…
    On peut « rater » très facilement un patou… Et dans ce cas on en fait quoi???

    De même que prendre comme exemplaire les politiques de nos voisins où les conduites d’élevage sont toutes différentes et la législation également (laitiers ou bouchers, droit de pacage…). Tout n’est pas si rose chez nos voisins comme tentent de nous le faire croire les environnementalistes.
    http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Espagne-Navarre-JugeFrance.htm
    http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Espagne-Senat-unanime.htm
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup-Suisse.htm
    http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Europe.htm
    Au passage un aperçu des spécificités française
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-DiagnosticPastoral-Vunerabilite-ExpAlpin.pdf

    « Si vous prétendez par là que l’état français ou les écolos ont réintroduit volontairement les loups en France, je peux vous assurez que c’est faux. »
    Cependant des doutes subsistent…
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cpro/02-03/c0203003.asp
    « La création d’une commission d’enquête apparaît aujourd’hui dans ces conditions comme tout à fait nécessaire, parce qu’elle permettrait de faire enfin la lumière sur les conditions réelles du retour du loup en France, la thèse officielle d’un « retour naturel » d’animaux venant des Abruzzes semblant tout à fait sujette à caution. Seule une commission d’enquête parlementaire disposerait des moyens d’investigation nécessaires ; les travaux menés, il y a maintenant plusieurs années, par la Chambre d’agriculture des Alpes-Maritimes avaient donné à penser que de multiples irrégularités et disparitions de documents étaient tout à fait vraisemblables. »

    « la loi “du moindre effort”.
    Le mouton en est un et aussi les mammifères sauvages surtout les femelles pleines… Alors le coup du choix de la bête malade visée en priorité…
    De même qu’est obligatoire la déclaration de perte et l’appel à l’équarissage, donc l’assainissement des cadavres d’élevage par les charognards n’est plus d’actualité en Europe d’où les problèmes récurrents des vautours fauves qui n’ont plus rien ou presque à se mettre sous le bec…

    « Vu que c’est en estive que les animaux sont le moins gardé, c’est aussi la période ou les morts par chiens errants ou de touriste (c’est les pire) est la plus importante. Mais je n’est pas de chiffre exacte. »
    Dans n’importe quel endroit de France on peut vérifier des animaux en parc sans surveillance et où les clôtures ne sont pas pour autant une protection infaillible!
    L’étude du CERPAM qui donne un tout au autre aspect du problème, en particulier hors zone prédateurs.
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-ChiensErrants-EtudeCERPAM.pdf

    « Il existe des agriculteurs qui sement du maïs dans des terres pauvres (genre les marais de Chautagne aux bords du lac du bourget) afin de toucher les indemnités. D’autres des pommes de terres en alpage!!! Mais le pire c’est que maintenant la fédération est obligée aussi les particuliers… »
    Je n’ai pas bien saisie la dernière phrase.
    Il faut savoir Daniel qu’en tant qu’agri-éleveur rencontrant constamment des dégats sur cultures, aux semis et avant récoltes (malgré les mesures de préventions) nous trouvons judicieux que des chasseurs-agris fassent des semis dédiés au gibier, seulement certains sont assez feignants pour cette option…
    De même qu’il est faux de penser que l’indemnisation des dégats de gros gibier se fasse sans vérifications préalables. La loi dit que toutes cultures qui attirent volontairement les animaux ne peut être indemnisées. C’est très ambigüe de déterminer où commence l’attirance… Epandre du fumier? Semer des pois, féverolles, maïs???
    Seul l’agrainage de dissuasion est autorisé et soumis à une réglementation stricte, la pratique risquant les phénomènes de sédentarisation et d’amplifier celui d’un élevage déguisé.

    Je me garde bien de faire la morale aux PVD!!!
    Je constate une chose c’est que l’aspect économique des populations passe après les préservations de faune sauvage. Hors, les populations préservées sont enclines à admettre le bien fondé des espèces sauvages à condition qu’elles ne deviennent pas elles-mêmes des « animaux » rares avec la compassion poisseuse des WWF et autres défenseurs de l’ensauvagement…

  28. salut les pros du sites.

    promenons nous dans les bois pendant que le loup n’y est pas……

    savoir si le loup dévore goulument 5000 personnes par ans?

    « Il y a quelques temps un ministre a bénéficié dans la presse d’un culte de la personnalité inhabituel pour sa politique énergique, volontariste, voire impopulaire de lutte contre la délinquance routière. Grâce à son courage politique il a réussi à faire reculer la mortalité routière la faisant passer sous la « barre symbolique » des 5000 morts par an. »

    http://www.decroissance.info/Vivre-ou-conduire-il-faut-choisir

    http://www.laterredufutur.com/html/modules.php?name=News&file=article&sid=634

  29. Rageous,

    « Cependant des doutes subsistent…
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cpro/02-03/c0203003.asp
    “La création d’une commission d’enquête apparaît aujourd’hui dans ces conditions comme tout à fait nécessaire, parce qu’elle permettrait de faire enfin la lumière sur les conditions réelles du retour du loup en France, la thèse officielle d’un « retour naturel » d’animaux venant des Abruzzes semblant tout à fait sujette à caution. Seule une commission d’enquête parlementaire disposerait des moyens d’investigation nécessaires ; les travaux menés, il y a maintenant plusieurs années, par la Chambre d’agriculture des Alpes-Maritimes avaient donné à penser que de multiples irrégularités et disparitions de documents étaient tout à fait vraisemblables.”

    Justement, après quoi il y a eu une commission d’enquête parlementaire dont le rapport a été enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 2 mai 2003.

    Page 19 de ce rapport on lit :

    (…)

    La conviction de votre rapporteur, et, semble-t-il d’une majorité de la commission, est que la vérité se situe probablement entre les deux : au vu des connaissances scientifiques actuellement disponibles, un retour naturel du loup d’Italie (et non des Abruzzes, point sur lequel nous reviendrons) est tout à fait possible et les analyses génétiques effectuées depuis 1996 confirment cette possibilité, sans bien sur la prouver. De même, il est probable que des lâchers clandestins de loups ont eu lieu mais, encore une fois, sans qu’il soit possible de le prouver.

    En tout état de cause, ces lâchers n’ont sans doute pas fait l’objet d’un complot impliquant le parc national du Mercantour et la direction de la nature et des paysages (DNP) du ministère de l’environnement. Ces lâchers ont probablement été le fait de particuliers passionnés de la nature et particulièrement irresponsables.

    Si complot il y avait eu, cela signifierait que plus de la moitié des personnes entendues sur ce sujet auraient délibérément tenu des propos mensongers à la commission, alors qu’ils étaient sous serment.

    Il ne s’agit pas pour autant d’exonérer de toute responsabilité les responsables du parc de l’époque ni les fonctionnaires du ministère de l’environnement : on verra un peu plus loin que, s’il nous semble difficile de leur reprocher une entreprise organisée de réintroduction du loup, leur gestion de la réapparition du loup sur le territoire a été pour le moins désastreuse, pleine de dissimulations et source de beaucoup des difficultés auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés.

    (…)

    http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r0825-t1.pdf

  30. Merci laurent, je n’avais pas lu ce rapport, le sommaire et l’avant-propos est prometteur… Je lirai la suite + tard!
    Visiblement ça n’a pas inspiré les responsables précédents, Nelly Ollin, NKM…

  31. Comme toujours les interventions de Daniel sont objectives, argumentées et sans parti pris ideologique.
    On peut pas en dire autanT des autres…
    C’est tellement plus facile de faire courir des rumeurs tels que « les loups ne sont pas revenus seuls ». Encore le grand complot vert !
    Bravo pour cette leçon, et merci Daniel.
    Monsieur LB, être humaniste c’est mettre l’homme et la science au centre, cela ne veut pas dire faire place net et massacrer tout ce qui nous gêne, quand d’autres solutions existent. Ceux qui respectent les plus faibles sont les mêmes que ceux qui respectent les hommes.
    J’ai eu l’occasion de discuter avec un éleveur norvégien, qui laisse tout l’été sont troupeau de vache et de veaux à l’estive sans surveillance. Je lui ai posé la question des dégats des loups et des ours, nombreux et protégés dans ce pays, pour lui cela faisait partie des pertes et profits comme n’importe qu’elle maladie (non indemnisée), et il vivait avec les pertes dues aux loups et ours (indemnisé bien sur)….
    Au cours d’une autre conversation il a même glissé, je sais que les « farmers » français respectent peu l’environnement.

  32. @TABOS
    C’est plus facile de respecter l’environnement en tant qu’éleveur,surtout lorsque les bêtes paturent à l’estive,par rapport à n’importe quel producteur de céréales,betteraves,fruits et légumes.
    C’est comme si l’on comparait un taxi automobile parisien avec un taxi tricycle indien!!!

  33. Sur le loup, la moitié de ce que dis Daniel est erronné : tout ce qui concerne les rapports entre loups, ovins en alpage et bergers.

    Au lieu de parler de ce que vous ne connaissez pas, Monsieur Tabos et de colporter des médisances sur les paysans français, entendues d’un norvégien qui n’a jamais vu un paysan ni un paysage français, et qui a entendu l’homme qui a entendu l’homme qui a vu des paysans français, vous feriez mieux de lire l’intégralité du rapport parlementaire que j’ai signalé :

    http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r0825-t1.pdf

    et l’étude remarquable signalée par Rageous :

    http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-ChiensErrants-EtudeCERPAM.pdf

    et également mon article « Le berger et le loup, le promeneur et le patou » http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-35681780.html

    Après ces lectures si vous continuez à médire des éleveurs et des bergers français à propos de leurs sentiments et de leurs attitudes vis à vis de l’environnemnt en général et du loup en particulier, c’est que vous ferez preuve d’une mauvaise foi ou d’un parti pris indécrottables, tous signes de bêtise.

    Bien à vous.

  34. Demandez au Norvégien à combien lui sont payés les produits de son élevage, après on pourra causer de ses pertes. Le revenu des éleveurs de mouton est un des plus faibles, sinon le plus faible, des revenus agricoles en France.

  35. @ Laurent Berthod:

    Le livre que vous présentez parle d’une période ou les troubles politiques (guerres) les famines, les actes de banditisme étaient monnaie courante. Comme je le disais nombres de personne étaient malades, affaiblies, tuées. Et le loup en tant que prédateur naturel faisait le « ménage ». Ensuite; nombre de cas de disparition, de meurtres, d’actes de pédophilie etc etc étaient attribués aux loups (voir le cas Gilles de Rais!!!). Il est donc très difficile de faire la part des choses et de découvrir la vérité. Par contre dans les peuples amérindiens, ou les lapons, les Aléoutes… il n’ai jamais fait mention de mort ou d’enfants tués par les loups. Par contre le loup est un prédateur des troupeaux de rennes.
    Je pense donc en recoupant les données que les histoires d’enfant dévorés par des loups au moyen âge sont à prendre avec beaucoup de circonspection.

    « Etat encourage l’éradication de la brucellose, il protège le loup.  »
    Le loup est inscrit sur la liste des espèces protégées au niveau mondiale, pas la bactérie de la brucellose!!!
    Les analyses ADN montre une recolonisation sur 20 ans des loups italiens sur l’arc alpin français, qui débute par la vallée de l’Ubaye, le Mercantour puis la Maurienne.

    « Le dressage du patou on pourra en reparler. Vous avez une vision angéliste de cette question.  »
    Je ne crois pas avoir une vision angélique du problème. D’abord le patou est un chien de race pyrénéen, hors nombre des chiens sur le terrain sont des croisés avec des races de l’Est (dont certaine pour le combat de chien). Et le dressage en tant que tel est quasi inexistant chez bien des « bergers »; d’où le nombre d’attaques et de morsures sur l’homme dans les Alpes, mais pas dans les Pyrénées. Pourquoi donc? Peut-être simplement parce que les chiens ne sont pas dressés???

    « d’éleveurs non professionnels, qui sont nombreux, »
    Je suis bien d’accord avec vous sur ce point, mais sur la suite. A savoir le « professionnalisme » des bergers en estive. Une de mes amies après son doctorat en cardiologie est devenue bergère en estive durant deux ans. Sans aucune formation. Et nombre des « bergers » actuellement en montagne n’en sont pas du tout (des anciens rmistes, chômeurs, des jeunes sans expérience…). C’est pour cela que je met le mot berger entre «  ». Et que nombre d’entre eux sont devenus des piliers de bars dans certains village.

    Quand au 6eme point: je pense que les agriculteurs veulent vivre de leur travail et non des subventions. Les subventions existent pour compenser le surcoût du travail en France (et en Europe). Abaissons ce surcoût, éliminons les taxes et impôts divers cela serait la première des bonnes actions envers les agriculteurs!!!

  36. mon cher LB, lisez bien je n’ai dit aucun mal des éleveurs. Rien, pas l’ombre d’une médisance sur les éleveurs extensifs,si j’ai parlé de ce norvégien c’est pour montrer un autre état d’esprit, mais il existe aussi chez certains éleveurs français. Et je sais que beaucoup de bergers s’adaptent et vivent avec les prédateurs. Parcontre je connais très bien le monde agricole (peut-être moins bien que vous puisque je crois que vous êtes ingénieur-agronome)professionnellement il m’arrive de travailler avec des agriculteurs et des responsables de chambre d’agriculture je vis dans une région d’élevage, et je fréquente de nombreux agriculteurs qui sont mes amis d’enfance,(dont une élève des moutons !) et je sais bien qu’ils ne font pas fortune, loin de là,surtout en ce moment. Et au moins un fait tout ce qu’il peut pour respecter l’environnement. Mais ce n’est pas le cas de tous qui bien souvent n’ont d’ailleurs pas d’autre choix, ce n’est pas insulter les agriculteurs de dire qu’ils polluent, quasiment tous le reconnaissent, et pour certains c’est une question de survie de leurs exploitations et c’est à la société de leur donner les moyens de travailler sans polluer.
    Pour ce qui est du parti pris et de la mauvaise foi, j’ai affaire à un expert avec vous, avec toujours une insulte au bout clavier. Mais ne comptez pas sur moi pour rentrer dans ce petit jeu, je suis en total désaccord avec vous sur presque tout, mais je ne vous considère pas comme un imbécile.
    Juste un intolérant.
    Et certainement pas un humaniste.
    D’ailleurs cela ne peut aller ensemble.
    Bien à vous,
    PS : je suis entièrement d’accord avec l’interventionde ME51

  37. Daniel,

    « Mais les attaques par les chiens errants ou de touristes (ou de locaux aussi) sont conséquentes : entre 200 à 500 000 par an ».

    Dans le rapport d’étude http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-ChiensErrants-EtudeCERPAM.pdf , page 10 on lit :

    « Un travail a donc été mené sur de nombreuses références, consistant à remonter aux sources lorsqu’elles sont citées, en particulier par des entretiens téléphoniques ou par courrier électronique. Cette vérification a abouti à n’identifier dans le contenu de ces textes aucune étude de terrain permettant de quantifier la prédation des chiens au niveau national. Certains chiffres proviennent d’une extrapolation de quelques cas. Le plus souvent, les références existant dans les textes renvoient à des sources qui elles-mêmes ne sont pas référencées à des études de terrain. Il s’agit donc, tout au plus, de l’estimation personnelle de tel ou tel auteur reprise ensuite comme une référence par d’autres auteurs, la succession des renvois qui s’ensuit par effet « boule de neige » donnant au chiffre de départ une apparence de validation scientifique. En conséquence, toute publication de chiffre sur les dégâts de chiens à l’échelle nationale, donnée comme fait biologique faisant l’objet de consensus scientifique, paraît bien peu crédible et il convient de dénoncer la pollution de la démarche scientifique par ce genre de procédé qui repose sur l’absence de vérification ».

    Ce document rapporte les résultats d’une enquête conduite dans le Lubéron sur les dégâts commis par les chiens dits « errants » sur les troupeaux ovins. Elle est remarquable. C’est une étude exemplaire à bien des égards concernant l’écologie du biotope « humains, animaux de rente, animaux familiers » sur le territoire du Lubéron. Je suis sûr qu’elle vous intéressera beaucoup.

    Si on se livre à une extrapolation, ce que ne fait pas l’auteur de l’étude, sur l’effectif de 9,375 millions (en première approximation) d’ovins français on arrive à 23500 moutons (brebis et agneaux) tués par des chiens errants en FRANCE.

    On comprend aussi pourquoi les attaques de chiens sont moins traumatisantes pour les éleveurs que les attaques de loups.

    Et l’on voit que dans les zones ou le loup est présent, les pertes par attaques de chiens sont beaucoup moins nombreuses que les pertes par attaques de loups. Le discours médiatique opposant les attaques de chiens aux attaques de loups pour dévaloriser les plaintes des bergers, n’est, une fois de plus, que le fruit de l’imagination, du mensonge et de la mauvaise foi des écolos.

    Bien à vous.

  38. « Au cours d’une autre conversation il a même glissé, je sais que les “farmers” français respectent peu l’environnement » n’est pas une médisance ?

    Quelle mauvaise foi, étonnez-vous qu’on réagisse vivement à vos interventions, Monsieur Tabos.

    Vous n’insultez-pas ? Vous insinuez ! (« daniel n’a pas de préjugés idéologique, on ne peut pas en dire autant des autres »). Vous avez tout simplement une langue de vipère, de vipère habile, mais de vipère tout de même : blesser sans se faire prendre.

    Avec tout mon mépris.

  39. J’aime beaucoup ME51.

    Sa dernière intervention laisse penser qu’il exprime le sentiment de culpabilité que les media, les écolos et les politiques inculquent aux paysans quant à leur responsabilité dans la pollution de l’environnement et que leur syndicat ne combat pas suffisamment. Cette culpabilité est infondée. Les externalités positives du travail des paysans est nettement supérieure à ses externalités négatives, et la plupart des pollutions dont on les accuse sont imaginaires.

    ME51, je suis de tout coeur avec vous.

  40. Daniel,

    Personne ne nie que les loups français sont d’origine génétique italienne. Lisez néanmoins le rapport parlementaire, vous y apprendrez beaucoup de choses.

    Bien à vous.

  41. « Quand au 6eme point: je pense que les agriculteurs veulent vivre de leur travail et non des subventions ».

    Je suis entièrement d’accord avec vous. Ce ne sont pas les éleveurs de moutons qui on demandé le régime d’aide à la production quand la Grande Bretagne est entrée dans la CEE, et ce ne sont pas leurs collègues des autres secteurs de production qui ont demandé les réformes successives de la PAC des années 90 qui ont remplacé un système de prix interieur relativement rémunérateurs pour le remplacer par des subventions.

    « Les subventions existent pour compenser le surcoût du travail en France (et en Europe). Abaissons ce surcoût, éliminons les taxes et impôts divers cela serait la première des bonnes actions envers les agriculteurs!!! »

    Vous vous trompez, le plus souvent ce n’est pas un problème de coût du travail mais de coût de production lié aux conditions naturelles et au foncier. Le prix du travail n’est pas fondamentalemnt différent en Nouvelle-Zélande et en Australie qu’en Europe, et les prix du lait et de l’agneau à la production y sont considérablement moins élevés qu’en Europe.

  42. « Une de mes amies après son doctorat en cardiologie est devenue bergère en estive durant deux ans. Sans aucune formation. Et nombre des “bergers” actuellement en montagne n’en sont pas du tout (des anciens rmistes, chômeurs, des jeunes sans expérience…). C’est pour cela que je met le mot berger entre “”. Et que nombre d’entre eux sont devenus des piliers de bars dans certains village ».

    Mon cher Daniel, il y a beaucoup de « nombre » dans ces trois phrases qui ne sont pas quantifiés. Le métier de berger étant exigeant et difficile il n’est pas possible aux éleveurs de n’engager que des professionnels. Il y a néanmoins aussi nombre de bergers « professionnels » parfaitement formés au métier, et je ne crois pas que ce soient les derniers à se plaindre des méfaits du loup.

    Bien à vous.

  43. « Au cours d’une autre conversation il a même glissé, je sais que les “farmers” français respectent peu l’environnement”
    Non ce n’est pas une médisance, çà a été longtemps la réalité, c’est en train de changer (il suffit de voir les programmes des lycées agricoles) mais j’ai aussi expliqué qu’ils n’étaient pas entièrement responsables et que souvent ils n’avaient pas les moyens financiers de faire autrement, mais vous ne lisez que ce qui vous intéresse.

    « la plupart des pollutions dont on les accuse sont imaginaires. »La c’est du grand n’importe quoi, pas un agriculteur responsable et honnête (intellectuellement) ne vous suivra là dessus.

    ”daniel n’a pas de préjugés idéologique, on ne peut pas en dire autant des autres » Ce n’est pas une insinuation, cela me semble clair et net non ? Vous en êtes un bel exemple.

    Vous avez tout simplement une langue de vipère, de vipère habile, mais de vipère tout de même : blesser sans se faire prendre.
    Excellent ! La vipère est un animal qui n’attaque l’homme que pour se défendre, discret, pas agressif du tout, extrêmement utile par sa prédation. Presque en compliment.
    Quand à votre mépris, franchement je le préfère à votre estime.

  44. @ rageous :

    « Etonant de vous voir convoler avec les mêmes arguments caricaturaux de nos escrolos »
    Que nenni, que nenni!! Je me base sur des faits réels. Le nombre d’attaque de chiens de patou sur des randonneurs. A chaque fois les randonneurs expliquent que le troupeau était sans surveillance, qu’il n’y avait pas de « berger » pour retenir ou rappeler les chiens. D’ou le problème de surveillance des troupeaux et de dressage des chiens patous.

    Je n’ai pas dis, ou alors je me suis mal exprimé, que les indemnités étaient soumises à la présence unique du chien de patou. Mais c’est un des éléments du système permettant les indemnisations.

    « Le chien de berger se dresse pour le travail alors que le patou s’éduque à vivre avec le troupeau. ».
    Je ne suis pas d’accord. Cette vision est la vision tronquée des écolos et des bobos des villes, qui pensent que le patou s’éduque tout seul en vivant dans le troupeau. Mais la réalité c’est que le chien doit aussi recevoir un dressage du maître:
    http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lcie.org%2FDocs%2FRegions%2FPyrenees%2FLGD.pdf&ei=lNBAS-ORF9H_4AaUu52qCA&usg=AFQjCNFkJiqc0u1TBCy1H_qeB5Qx-RHnfw
    http://bergeryestu.unblog.fr/2008/01/23/le-patou-chien-de-protection/

    Votre rapport de Mr Garde est intéressante (je l’avait déjà lue). Elle montre que les attaques par les chiens sont souvent concentrées dans des zones précises. Ce qui est typiquement le cas dans les alpages. Les zones de fortes attaques sont les zones touristiques (station de ski) donc avec une forte concentration de chiens « des villes ». Que les maîtres laissent facilement divaguer… D’ailleurs l’étude montre bien que « Les attaques dans le Luberon sont plus nombreuses »/Monge (peu peuplé et bien moins touristique).
    En outre le nombre de brebis par troupeau n’est pas comparable à ce qui ce passent en estive (4-500 contre plus de 2000). Ce qui rend la possibilité d’attaque plus importante, plus facile…

    Il est tout à fait clair que le système pastoral français ne peut être comparer à l’Italien ou l’Espagnol. Mais des échanges ou des modifications sont possibles. Par exemple la surveillance du troupeau en estive à quasiment disparue en 20 ans. Les bêtes ne sont plus regroupées la nuit.
    Par contre elles sont « parquées » dans des parcs mobiles électrifiés faisant plusieurs centaines d’hectares dans lequel elles se déplacent librement.
    Ce point est, il me semble, problématique…

    « Mais le pire c’est que maintenant la fédération est obligée aussi les particuliers…”  » Je n’ai pas bien saisie la dernière phrase. »

    DSL j’ai raté un mot: la fédération (de chasse) est obligée aussi D’INDEMNISER les particuliers…
    Ceci fait que la chasse (et ses droits payants) n’est plus vraiment un acquis de la révolution française, mais une machine à fric pour remplir les poches de nombreuses personnes. Parce que franchement planter des pommes de terres à 1500 – 1800 m d’altitude n’assure qu’un rendement minable sur la plan agricole mais très lucratif sur le plan des indemnisations… Professionnel ou particulier…

    « nous trouvons judicieux que des chasseurs-agris fassent des semis dédiés au gibier, seulement certains sont assez feignants pour cette option… »
    Il y a une différence entre faire un semis pour le gibier, et se faire payer les dégâts qu’il va subir…

    « De même qu’il est faux de penser que l’indemnisation […]Epandre du fumier? Semer des pois, féverolles, maïs??? »
    Mais la loi dit aussi que
    Article L426-1
    Article L426-5
    Tout le monde peut et doit être indemnisé, en outre il y a des barêmes minimum, et « attirer volontairement » c’est typiquement les actes que je décris.
    http://www.savoie.pref.gouv.fr/sections/l_etat_en_savoie/recueil_des_actes_ad/2007/0728_-_decembre_-_pa/ (pages 24)
    Seul l’agrainage de dissuasion est autorisé et soumis à une réglementation stricte, la pratique risquant les phénomènes de sédentarisation et d’amplifier celui d’un élevage déguisé.

    @ Laurent:
    « La conviction de votre rapporteur, et, semble-t-il d’une majorité de la commission, »
    Tient cela me rappelle les propos de Mr Le Grand sur les OGM avec la modification du rapport de la Commission Biologie Moléculaire…
    Il ne faut pas faire deux poids deux mesures: accepté un rapport parcequ’il vous plait et refuser un autre parcqu’il ne vous plait pas!!
    Le rapport est tronqué car les expertises d’ADN, et le radio tracking ont montrés que les loups de l’arc alpin sont bien tous originaire d’Italie.
    Il se peut que des loups américains ou de l’est est été « relachés » par des idiots (issus de cirque, de parc familiaux…), mais cela n’est toujours pas été prouvé par les études d’ADN.

    Le rapport de Mr (feu) François Dobremez (qui était un de mes profs) montre bien la tension entre les agriculteurs et les autres citoyens sur la question du loup. Il m’avait dis que les deux partis étaient totalement irréconciliables. Car le bon sens avait fait place à de la pure idéologie dans les deux camps… Mais surtout, le loup avait cristallisé et fait apparaître les problèmes de la filière ovin en France. Et que personne n’aime admettre que sa profession traverse une crise. Pas plus les berger que les apiculteurs actuellement!!!
    http://www.assemblee-nationale.fr/rap-info/i1875.asp

    Je continue de penser que nous sommes des gens intelligents, et qu’il est possible d’avoir une agriculture rentable en cohabitation avec des grands prédateurs.
    Je veux que vous compreniez bien que je ne suis pas pour une éradication des loups mais pas non plus pour un renforcement artificiel de leur population. Je suis pour une agriculture de montagne, si elle est rentable, avec une juste indemnisation des dégâts par la société civile, puisqu’elle veut le retour du loup!

  45. @ Laurent Berthod:

    Là je ne vous comprend plus ; Vous dénigrer les études de Séralini et autres anti-OGM; et à juste titre je le reconnais moi-aussi…
    Vous dites qu’il faut des preuves scientifiques bien établis en dehors des circuits d’idéologie, des associations etc etc…
    Mais qu’est donc le CERPAM???
    Centre d’Etudes et de Réalisations Pastorales Alpes Méditerranée; http://pagesperso-orange.fr/.cerpam/index1.html
    association loi 1901 d’agriculteurs et chambres agricoles.

    DSL mais encore deux poids deux mesures…

  46. Le rapport parlementaire est un rapport qui a pris du temps et fait suite à une nombre important d’auditions. Le rapport de la commission trucmuche sur les OGM n’est pas le rapport d’une commission d’enquête parlementaire indépendant, mais le rapport d’une commission, présidée par un parlementaire, truffée d’écolos, à qui Sarko avait confié la mission de trouver un prétexte pour justifier son moratoire à Bruxelles.

    Je ne dis pas que le rapport de la commission d’enquête parlementaire est en tous points parole d’Evangile. Lisez la partie du rapport consacrée à l’apparition du loup dans le Mercantour, elle est très instructive sur les pratiques antidémocratiques de certaines administrations, qui préfèrent s’entendre avec les associations écolos que de rendre des comptes à leur Ministre !

  47. @Tous
    Je suis votre débat sur le loup depuis le début et je pense que vous dépensez votre énergie inutilement puisque que chacun d’entre vous a de bons arguments.
    Donc les discutions s’écartent du sujet de l’Echec de Copenhague.

    Bien Cordialement à vous et Meilleurs Voeux pour ce début de nouvelle décennie.

  48. Lisez-là. La méthodologie de l’étude est présentée, explicitée et discutée. Ce n’est pas parce que c’est un organisme professionnel que les auteurs ont a priori faux. Les professionnels sont bien plus compétents que les militants, vous le savez bien. Seralini est un militant, doublé d’un escroc commercialement parlant, vous le savez bien aussi. Je connais bien les Chambres d’Agriculture, dans leurs personnels il y a des incompétents et des grands professionnels, rarement des escrocs.

  49. @ Laurent:

    « Si on se livre à une extrapolation, ce que ne fait pas l’auteur de l’étude, sur l’effectif de 9,375 millions (en première approximation) d’ovins français on arrive à 23500 moutons (brebis et agneaux) tués par des chiens errants en FRANCE. »

    On reste très loin des 2000 brebis tuées par les loups (réellement 800 à 900 ) !!!

    « Et l’on voit que dans les zones ou le loup est présent, les pertes par attaques de chiens sont beaucoup moins nombreuses que les pertes par attaques de loups. »
    Faux, l’étude de MR Garde est faite dans deux zones géographiques ou la pression des chiens est faible, et celles des ovins aussi (troupeaux de moins 500 bêtes). Hors l’estive en alpage n’a pas du tout les mêmes caractéristiques.
    Rageous disait que l’on ne peut pas comparer les systèmes ovins france /italie. Mais pas plus que l’on peut comparer l’estive en alpage avec le Luberon…

    Quand je parle de coût de travail, je ne parle pas que du salaire, mais bien de tout ce qui fait que le coût de revint (et donc le prix de vente) et largement plus élevé en France que dans les autres pays.

    Il y a beaucoup de « nombre » si vous le voulez. Mais je vous pris de venir en savoie l’été prochain, et de visiter les alpagistes… vous verrez bien!!!
    Quoi qu’il en soit, lisez aussi les chroniques judiciaires des procès pour attaques et morsures de patou…

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