Canal + est revenu ce dimanche sur la bataille du thon rouge qui a vu s’affronter pêcheurs et ONG. Le reportage de l’équipe de Dimanche + est comme souvent bien ficelé et montre le lobbying des uns et des autres. Cécile Duflot, invitée par Anne-Sophie Lapix à commenter cette bataille du thon, tombe évidemment dans la caricature. Elle fustige les pêcheurs et leurs syndicats qui ont organisés une soirée sur une péniche à Paris en pointant du doigt le coût de cette opération. Organiser une soirée = avoir d’importants moyens financiers = lobbying = recherche de profits quels que soient les moyens = destruction de la biodiversité = caricature des écologistes en politique = perte de crédibilité de Cécile Duflot. Cette dernière en revanche oublie de mentionner le coût de l’opération de Greenpeace qui avait mobilisé les grands moyens pour venir perturber l’action des pêcheurs. Le secrétaire d’Europe Ecologie – Les Verts aligne les clichés sur les ONG qui défendent la biodiversité et la pêche artisanale face aux gros armateurs.
Bref, un bon reportage, aussi équilibré que la position de Bruno Le Maire. Le Ministre de l’Agriculture et de la Pêche agit en effet en homme responsable et appui ses prises de décision sur les études scientifiques.
La bataille du thon from Alerte Environnement on Vimeo.
Au fait Cécile, c’est quoi un petit pêcheur? de même qu’un petit agriculteur?
j’aimerai bien les voir les études scientifiques, car quand on fouille dans les chiffres de l’ICCAT, ça fait plutôt froid dans le dos. Les scientifiques de l’IFREMER ont un devoir de réserve et ne peuvent demander des quotas vraiment pertinent.
Le quota 2011 c’est 60% de chance de rétablir le stock, moi je joue pas à la roulette russe avec 40% de chance de perdre.
Le quota qui permettrai de reconstituer les stocks à coup sûr (pour pouvoir l’exploiter avec le rendement max d’ici une décennie, soit des quota autour de 20 à 50 000t selon le rendement de l’année) est de moins de 6000t.
L’autre problème est la fraude généralisé et gigantesque (doublement des captures réelles pendant les années 90 et 2000), qu’il faut sanctionner d’un façon ou d’une autre, fermer la pêcherie pendant 5 ans serai une solution aussi radicale qu’efficace. Les gens qui ont instillés la culture de la fraude doivent quitter le métier.
Après on pourra reprendre l’exploitation sur de bonne base avec des gens qui veulent respecter la loi.
Pour les chiffres et les graphs:
http://www.iccat.int/Documents/SCRS/ExecSum/BFT_EN.pdf
page 3 pour les indications sur le MSY (Maximum Sustainable Yield)
page 16: remarqué le magnifique décrochage du SSB (biomasse de géniteur) depuis les années 90, avant vous pouvez admirer les variations naturelles de la biomasse.
page 18: probabilité de reconstitution du stock selon les quotas… ca permet de bien visualiser le ridicule de la situation.
Pour une version résumé, lire les trois dernières pages:
http://www.eli.org/pdf/seminars/11.08.10dc/diazpresentation.pdf
Résumé très pertinent sur la question (eastern atlantic)
ME51: vous avez côtoyez des pécheurs? Leur mentalité et leur sociologie n’a absolument rien à voir. Je sais de quoi je parle j’ai travaillé en embarquement sur des thoniers industriels (dont les équipages étaient passé par un peu toute les pêches) et j’ai travaillé comme technicien semence auprès d’agriculteurs.
On peut absolument pas comparer leur mode de vie et leur approche de leur outils de travail, les pêcheurs prétendent être des paysans de la mer, c’est totalement faux, c’est des moissonneurs de champs qu’ils n’ont pas préparé, semé, protégé.
Karg,
Oui, bon, vous êtes encore victime de la propagande écolo.
Vous pouvez écouter un émissiond de France Culture dont la deuxième partie est consacrée à la pêche et, entre autres, au thon.
http://www.franceculture.com/emission-questions-d-epoque-ou-va-l%E2%80%99argent-du-livret-a-la-surpeche-2010-11-16.html
Vous le téléchargez tant qu’il en est encore temps. Le sujet de la pêche commence à 22’14 ». Le thon est abordé à partir de 27’38 ».
Alain Fonteneau, chercheur, spécialiste des thonidés à l’IRD y confirme la teneur de mon article : http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-thon-rouge-vous-avez-dit-thon-rouge-48577647.html
Au-delà de cette petite satisfaction toute personnelle, les propos tenus par Alain Fonteneau sont passionnants.
Bien à vous.
Oups !
J’ai oublié l’essentiel.
En résumé, Alain Fonteneau explique que le quota actuel permet au stock de thons rouges de l’Atlantique de se reconstituer.
Mon commentaire personnel : d’ailleurs l’an dernier les greenpisse et autres ohainegé escrolo demandaient l’arrêt total de la pêche au thon rouge. Cette année ils ne demandaient plus que la réduction de 50% du quota ! Etonnant, NON ?
Karg a écrit « Les scientifiques de l’IFREMER ont un devoir de réserve et ne peuvent demander des quotas vraiment pertinent ».
Si je comprends bien :
1. Les chercheurs du public ne sont pas crédibles;
2. Les chercheurs de l’industrie, et surtout ceux de Monsanto qui préparent des dossiers pour l’homologation d’OGMs, ne sont pas crédibles;
3. Les chercheurs qui, tels MM. Fellous, Houdebine, Kuntz, « déposent des brevets » ne sont pas crédibles.
Que reste-t-il ? Les pseudo-scientifiques impliqués dans la recherche qui produisent les résultats attendus par les activistes.
Karg a écrit : « L’autre problème est la fraude généralisé et gigantesque (doublement des captures réelles pendant les années 90 et 2000), qu’il faut sanctionner d’un façon ou d’une autre, fermer la pêcherie pendant 5 ans serai une solution aussi radicale qu’efficace. » Si je comprends bien, c’est la punition collective.
À quel(s) précédent(s) historique(s) faut-il se référer ?
Un très bref résumé de l’émission de France Culture sur mon blog :
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-thon-rouge-petite-satisfaction-narcissique-62081026.html
Non je suis diplôme en science halieutique, ce qui n’est pas le cas de beaucoup de gens qui donne leur avis sur le sujet. Vous mettez en doute les travaux de l’ICCAT? Commencez par prouver que 60% de chance de réussite c’est une prise de risque acceptable quand on gère une ressource naturelle. Et là je parle pas de survie de l’espèce, mais bien d’avoir un stock dynamique et exploitable.
Pêcher 5000t de moins pendant dix ans, c’est gagner au moins deux à trois ans sur le rétablissement du stock, et surtout remplacer 60% de chance en 2022 par 100%. Economiquement parlant c’est une choix plus rationnel que de pêcher 12 000t et espérer retrouver un rendement normal (au minimun de 35 000t) en 2022 quand on pourrai le faire dès 2019. 90 000t de production serai alors dégagé en 3 ans, contre 40 000t de non pêché durant la période de rétablissement du stock. 50 000t de thon à 5euro du kg ça fait 250M de CA. Et on s’assoit dessus parce qu’on veut pas prendre de décisions brutale mais au combien nécessaire.
1. A l’Ifremer politique et scientifique sont très étroitement mêlés, le devoir de réserve, c’est pour l’expression publique. Regardez les fiches espèces (par exemple des poissons des grands) et regardez les recommandations publiques, il y a un malaise. Quand on passe de « réduction drastique de l’effort de pêche » « signe évidement d’écroulement du stock » à maintient des quotats, ça vous choque pas?
2. J’ai travaillés chez Monsanto et Syngenta, les résultats y sont plus crédibles car non pollué par des considération politique. La plupart des études phyto sont sous traités à des entreprises qui n’ont pas spécialement d’intérêt à enjoliver les résultats.
« Si je comprends bien, c’est la punition collective. »
Oui, la suspension de licence de pêche ou l’interdiction d’activité c’est un système qui marche très bien au USA. Première faute amende et fin de saison, deuxième interdiction de revenir. C’est très efficace, les stocks américains sont au MSY ou en cours de reconstitution rapide.
Vous croyez pas à l’hypothèse d’un écroulement brutal et définitif du stock? C’est pourtant ce qu’il se passe systématiquement avec les stocks halieutiques de poissons grégaires.
« Pêcher 5000t de moins pendant dix ans, c’est gagner au moins deux à trois ans sur le rétablissement du stock, et surtout remplacer 60% de chance en 2022 par 100% ».
Vous avez peut-être raison, quoiqu’en biologie je ne crois guère au 100 %, mais si c’est tuer les derniers pêcheurs qui restent, on aura tout gagné 🙁
Les références de mon dernier article ne sont pas à l’Ifremer mais à l’IRD.
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-thon-rouge-petite-satisfaction-narcissique-62081026.html
J’ajoute que j’ai du mal à concevoir ce que signifie concrètement la probabilité de survenue d’un évènement unique (pas comme à la loterie, où il y a beaucoup de gens qui jouent, ou aux dés, où l’on peut jouer une multitude de coups). C’est pourquoi le « 60% de chance de sauver l’espèce » me laisse dubitatif. Je ne crois pas que ce genre de propos ait le moindre sens. Enfin bon, un statisticien me contredira peut-être, mais alors je souhaite qu’il m’explique ça clairement.
« Vous avez peut-être raison, quoiqu’en biologie je ne crois guère au 100 %, mais si c’est tuer les derniers pêcheurs qui restent, on aura tout gagné » On peut remonter une filière, mais pas exploiter un stock qui n’existe plus.
« C’est pourquoi le « 60% de chance de sauver l’espèce » me laisse dubitatif. » Vous continuez à confondre stock exploitable et présence résiduel de l’espèce. Il y a encore de morue à terre Neuve, sauf qu’on peut pas en pêcher 300 000t comme à la grande époque.
« Enfin bon, un statisticien me contredira peut-être, mais alors je souhaite qu’il m’explique ça clairement. » 60% de chance de reconstituer le stock, c’est pas sorcier à comprendre. La productivité net du stock dépend des conditions météo, on ne peut pas prévoir finement les micro conditions qui vont influer sur le recrutement.
« C’est pourquoi le « 60% de chance de sauver l’espèce » me laisse dubitatif. » Vous continuez à confondre stock exploitable et présence résiduel de l’espèce. »
Le problème que je pose n’est pas celui de sauver l’espèce ou de reconstituer le stock. C’est celui de la signification d’une probabilité appliquée à l’un ou l’autre de ces deux évènements, n’importe lequel.
« 60% de chance de reconstituer le stock, c’est pas sorcier à comprendre. La productivité net du stock dépend des conditions météo, on ne peut pas prévoir finement les micro conditions qui vont influer sur le recrutement ».
C’est pas sorcier de comprendre qu’un évènement n’est pas certain. Mais affecter une probabilité à un évènement unique et incertain, me semble n’avoir aucun sens.
Vous n’avez en rien répondu à mon interrogation de fonds : la signification de la probabilité d’un évènement unique.
« la signification de la probabilité d’un évènement unique. »
C’est pas un élément unique, c’est une somme d’un grand nombre de micro événementz, à savoir la survie des individus des générations d’une année à l’autre et le nombre de juvénile survivant à leur première année(=recrutement).
Le rendement net du stock peut varier de 15 à 50%, mais on peut pas savoir à l’avance si on sera à 19 ou 51%. 60% ça se calcul avec un arbre tous simplement. Le stock actuel est de 100 000t, si on a 15% de rendement pendant dix ans (ce qui peut arriver sur des périodes assez longue, voir les docs que j’ai fourni) et qu’on pêche 12 000t, la reconstitution du stock sera illusoire, on continuera d’avoir un filière en sous régime, et peut être pour 25 ou 30 ans. Avec 80M d’euro de perte par année de sous pêche, ça commence à faire cher.
http://www.iccat.int/Documents/SCRS/ExecSum/BFT_EN.pdf
p14: rendement net des populations, voir MED pour méditerranée, de 1965 à 1990 le rendement était très faible, de l’ordre de 20 000t, mais avec une population en place double de l’actuel. Rien ne permet d’affirmer qu’on ne s’achemine pas vers plusieurs décennies de faible rendement.
On est dans une zone d’incertitude, les politiques ont choisit la solution du risque maximal, et les pêcheurs fraudeurs ne seront jamais sanctionné. Qui payent les contrôleurs embarqués? Nos impôts.
Décidément vous ne comprenez rien à rien. La somme d’un grand nombre de micro évènements c’est toujouts un évènement unique. Les probabilités, celles que je connais, s’appliquent à des évènements d’une même nature qui se répétent ou (tirage des dés, billets de lotos cochés par un grand nombre de gens).
D’aileurs la physique quantique a bien compris que le fameux chat de Shröndiger, tant qu’on avait pas ouvert la boîte pour savoir s’il était mort ou vivant, était les deux à la fois, ou ni l’un ni l’autre, mais qu’il n’était pas mort à 50 % de chances et vivant à 50% de chances. C’est seulement si vous ouvrez de nombreuses boîtes que vous trouverez la moitié des chats morts et l’autre moitié vivants. Cela troublait beaucoup Einstein, qui y voyait un paradoxe. Mais je crois que fondamentalement ça n’en est pas un. Cela ne tient pas à la nature des particules. Cela tient au fait que c’est la seule façon de ne pas avoir une théorie des probabilités aporétique.
Un matheux peut me contredire. Je serai vraiment heureux de pouvoir en discuter, de façon simple si possible.
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire « Si on fait ceci ou cela, on a 60% de chances d’avoir reconstitué les stocks en telle année ». Je suis sûrement très bête.
Merci de votre attention 🙂
Si c’est « Si on fait ceci ou cela, le stock sera reconstitué à hauteur de 60% de son niveau de départ en telle année », c’est autre chose. Cela a un sens. C’est ce dont Karg semble parler dans son billet n°13, bien que ce soit très confus. Mais ce n’est pas ce que Karg a écrit dans son billet N°8.
Ce qu’il a écrit dans ce billet N° 8 je l’ai lu aussi, sous cette forme, dans des textes d’ONG écolos. Je ne sais pas ce que l’Iccat a écrit et je ne possède pas assez bien l’anglais pour comprendre ce que dit vraiment le document de l’Iccat dont Karg donne l’adresse Internet.
« Si c’est « Si on fait ceci ou cela, le stock sera reconstitué à hauteur de 60% de son niveau de départ en telle année », c’est autre chose. »
Vous n’avez toujours rien compris, manifestement vous parlez d’un sujet dont vous ne maitrisez pas les outils. Les documents que j’ai fournis sont clair, 60% de chance d’avoir un stock rétabli en 2022 permettant une exploitation au MSY (=30 000t).
« « Si on fait ceci ou cela, on a 60% de chances d’avoir reconstitué les stocks en telle année ». Je suis sûrement très bête. »
Vous avez des connaissances de base en dynamique des populations? Si c’est pas le cas, vous allez avoir énormément de mal à comprendre sans étudier la définition de certains mots dans le cadre des sciences halieutiques. Si vous comprenez pas le concept de stock, n’allez pas plus loin et nos donner pas votre opinion, elle n’a aucune valeur.
« La somme d’un grand nombre de micro évènements c’est toujours un évènement unique. Les probabilités, celles que je connais, s’appliquent à des évènements d’une même nature qui se répétent ou (tirage des dés, billets de lotos cochés par un grand nombre de gens). »
I s’agit pas d’un calcul stat d’un événement ponctuel(réussir une action par exemple) mais d’une évaluation de la marge d’erreur au sein d’un modèle gérant des milliards de micro événement. Et c’est pas parce que vous en avez pas entendu parler à l’école que c’est pas de probabilité. Vous connaissez les ACP? Les analyses multivariés? les intervalles de confiances?
Soit vous êtes tous stupide et/ou incompétents pour parler du sujet, soit vous êtes de mauvaise foi.
Karg 16
Je mettais en cause la clarté avec laquelle vous vous êtes exprimé dans le billet N°11, qui est particulièrement confus, pas celle des documents que vous indiquez.
Un stock je sais parfaitement ce que c’est, un gamin de CE2 comprend cette notion. Vous me prenez pour un con.
Vous ne comprenez rien de ce qu’on vous dit parce que vous êtes dans VOTRE trip et êtes incapable d’en sortir.
Karg 17,
Je sais parfaitement ce qu’est un intervalle de confiance et je sais lire des résultats d’ACP et d’analyse multivariée. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question : « Que signifie 60% de chances d’avoir reconstitué le stock de telle année en telle autre année ? »
Suite de mon commentaire 19
Autrement dit :
Comment peut on répéter les conditions posées (le quota annuel de 13 000 tonnes en l’occurrence) pour vérifier que le résultat (la reconstitution du stock initial au bout d’un nombre d’années donné) n’est atteint que six fois sur dix ?
Parce que « soixante pour cent de chance », je ne connais pas d’autre définition que « en moyenne six fois sur dix, si on répète l’opération un nombre de fois suffisant ». Vous en connaissez une
Osez me donner une autre définition de « soixante pour cent de chance » !
Je soupçonne plutôt les écolos d’avoir dévoyé un concept statistique autre, pour faciliter leur communication ou même carrément pour mentir. Exactement comme le Giec qui prétend qu’on est sûr à 90% que le réchauffement climatique est d’origine anthropique, alors que ce 90% n’est pas le résultat d’un calcul scientifique (impossible en l’occurrence) mais la proportion d’experts qui se sont prononcés en faveur de cette assertion dans un vote !
Le discours de Royal.
http://www.lepost.fr/article/2010/12/04/2328776_segolene-royal-document-de-travail-du-sommet-mondial-sur-le-climat-cancun-29-novembre-au-10-decembre-2010.html
Elle fait pas dans la concision. J’ai abandonné avant la fin !
« Un stock je sais parfaitement ce que c’est, un gamin de CE2 comprend cette notion. Vous me prenez pour un con. » Non justement vous comprenez pas le concept, notament le problème que la quantité qu’on peut pêcher dépend du stock, non pas à cause du rendement annuel, qui peut être très faible même avec un stock de 300 000t, mais qu’il sert d’amortisseur à ces variations et permet de pêcher 30 000t régulièrement sans problème.
« Que signifie 60% de chances d’avoir reconstitué le stock de telle année en telle autre année ? »
Vous êtes effectivement incapable de comprendre le graph de l’ICCAT parce que vous ne comprenez pas le concept de stock, ni un modèle mathématique. Réduire drastiquement la pêche augmente la vitesse de reconstitution du stock et la probabilité d’avoir une reconstitution, normalement c’est un concept intuitif que vous devriez comprendre, mais vous ne voulez pas.
Avec le choix actuel on arrive à 60% en 2022, mais le modèle ne va pas au delà. Si on prend l’hypothèse d’un rendement très faible pendant la décennie qui vient (ce qui est possible, voir les docs, ça peut tomber à 10 000t), le risque d’achever le stock à cause de la pêche ne peut être écarté. Forcément quand on connait rien en science halieutique, un écroulement soudain et irréversible de stock on sait pas ce que c’est. Pourtant ça arrive et ça ne revient pas, la nature rempli le vide, et la dérive génétique fait le reste.
A raison de 150 à 180M d’euro de CA d’affaire (rien que pour le poisson sortie du filet) par an perdre cette ressource à cause de petit calcul politicien serai aussi dramatique que pathétique. Pourtant c’est le risque inique et ridicule qu’on est en train de prendre. On la prit pour la morue à Terre Neuve, on sait comment ça fini.
1° « Non justement vous comprenez pas le concept, notament le problème que la quantité qu’on peut pêcher dépend du stock, non pas à cause du rendement annuel, qui peut être très faible même avec un stock de 300 000t, mais qu’il sert d’amortisseur à ces variations et permet de pêcher 30 000t régulièrement sans problème. »
Je confirme que vous me prenez pour un con.
2° Bien sûr, la probabilité de 60% résulte d’un modèle, je m’en doutais figurez-vous. Mais la fiabilité du modèle n’est pas mesurable parce qu’il faudrait réitérer un grand nombre de fois l’opération, autrement dit ramener à son niveau de départ le stock obtenu au bout des X années et recommencer à appliquer le même quota. Inenvisageable dans la pratique. Donc le 60% de chances est un résultat théorique invérifiable et dont l’intervalle de confiance n’est pas calculable. Quand un évènement (résultant de processus complexes) envisagé est unique et non reproductible, sa probabilité de survenir n’a pas de sens autre que la confiance que l’on accorde au modèle qui le prédit. Les modèles ? Humm ! S’en méfier. Cf. les modèles économétriques, climatiques, j’en passe et des meilleurs. Ils aident tout juste à se représenter certaines conséquences, et encore, quand ils ne sont pas trop mauvais.
J’en reviens donc à mon point de départ : cela a un sens de dire qu’en fixant un quota de Y tonnes il n’est pas certain que le stock soit reconstitué dans X années. Mais évaluer la probabilité de cette reconstitution n’a pas d’autre sens que d’accorder une confiance invérifiable à un modèle théorique. Dans la pratique on ne peut guère dire autre chose que plus le quota fixé est faible plus est grande la probabilité que le stock sera reconstitué à l’horizon des X années, ce qui est un truisme.
Quand les écolos affirment péremptoirement ce qu’ils affirment, ils trompent le monde, sauf, j’espère, les scientifiques qui ont bâti le modèle. Enfin, à écouter les « climatologues », je n’en suis pas certain (à 60% ?).
En tout cas, le chercheur de l’IRD qui s’exprimait sur France Culture, s’il n’est pas rentré dans la théorie des probabilités et des modèles, devait certainement relativiser le modèle de l’Iccat car il était nettement plus serein sur l’avenir du stock à l’horizon 2022. Par où l’on voit que les scientifiques n’accordent pas tous la même confiance à un modèle donné.