Pesticides : l’ignorance de C. Jouanno

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La secrétaire d’Etat à l’écologie ignore le B.A BA de la réglementation sur les pesticides. « Quelle est la plus grande menace environnementale qui pèse sur la France ? » demande Nice Matin à Chantale Jouanno (8/11/2010) ?

« C’est l’impact des pollutions sur la santé. La qualité de l’air dans nos maisons, qu’il faut régulièrement aérer, et l’impact que peuvent avoir sur notre santé les traces de différents produits, en particulier les pesticides. On a réglé la question des grands polluants tels que le mercure ou le plomb, en revanche, on est beaucoup plus exposé à de petites pollutions quotidiennes. » répond-elle. C. Jouanno ne connaît donc pas les Doses Journalières Admissibles (les fameuses DJA). Pour chaque substance, est déterminé une DJA admissible pour l’Homme. Attention, on parle là de mg/kg/j. C’est-à-dire des doses infimes. La DJA, c’est la quantité maximale de produit pouvant être absorbée quotidiennement par quelqu’un au cours de toute sa vie, sans apparition d’effet quelconque.

L’Europe ne rigole pas sur le sujet pesticides et la France encore moins. Notre pays est sans doute le plus regardant au monde là-dessus. Le citoyen peut consommer tranquillement des produits issus de notre agriculture contrairement à ce que sous-entend Chantale Jouanno qui révèle son incompétence dans le domaine.

Pour en savoir plus : www.observatoire-pesticides.gouv.fr/index.php?pageid=302

17 commentaires sur “Pesticides : l’ignorance de C. Jouanno

  1. Moi ce que je trouve rigolo c’est l’idée d’utiliser des pesticides dans la maison!!!

    Parce que présenté comme c’est écrit, on croirait bien que mme Jouanno utilise des pesticides (épandage par avion aussi tant qu’elle y ai) dans son appartement parisien.

    Par contre il est aussi marrant de constater qu’elle reconnait que l’air des villes est moins polluée que les écolo le disent!!!

    Et elle ose faire croire que l’arrêt de l’utilisation du plomb ou du mercure dans l’essence est le fait des escrolo. Alors que c’était le besoin des motoristes pour des moteurs plus performants!!!

    MDR.

  2. Une notion de bon sens veut que plus la dose soit forte, plus l’effet soit marqué.
    Mais ce n’est pas toujours vrai, par exemple quand une seconde molécule à priori sans effet empêche la manifestation de la première. La présence de l’une bloque l’action de l’autre. C’est l’effet « antagoniste » de l’antidote contre un poison.
    Deux substances peuvent aussi cumuler leurs effets ou les multiplier (synergie et potentialisation)
    Comment s’y retrouver quand plusieurs substances se retrouvent sur le même légume (5 substances sur des fraises) y a-t-il antagonisme, synergie ou potentialisation ?

    À propos de DJA
    Il s’agit de normes « admissibles » établies dans un contexte donné.
    L’Europe a fixé des limites à ne pas dépasser, ce sont les LMR « Limite Maximale de Résidus ». Elles sont tirées des données fournies par les fabricants, et la prise en compte des habitudes alimentaires. Mais les synergies ne sont pas évaluées et les seuils n’ont plus de signification quand il s’agit de substances cancérigènes.

    Un cancer déclaré résulte bien des effets d’UNE molécule ayant pu dérégler le fonctionnement d’UNE cellule l’amenant à survivre et à proliférer, (un seul billet suffit à tirer le gros lot, même si les chances prospèrent en en prenant davantage).

    Les doses journalières évoquées (en mg) sont encore énormes. Si l’on se place à l’échelle cellulaire, la dose exprimée « molécule-gramme » devrait être divisée par un nombre suivi de 23 zéros (Dose divisée par 1000000000000000000… etc…)
    C’est la raison pour laquelle on considère la nécessité d’envisager la notion d’effet sans seuil (dose nulle) pour les substances carcinogènes.

  3. « Qui sait aussi que, dans une tasse de café, la quantité de composés naturels cancérogènes pour les rongeurs est à peu près égale en poids à la dose de résidus de pesticides synthétiques absorbée par un individu en un an ? »

    Ames et Gold in NEUF IDÉES REÇUES PASSÉES AU CRIBLE DE LA SCIENCE » Article publié dans La Recherche n°324 d’octobre 1999.

    Bon, alors, si on envisage la notion d’effet sans seuil pour les substances carcinogènes, on fixe la DJA du café à combien de tasses de par jour ?

    Palombier nous ressort les salades sans cesse mises en avant par les écolos anti-pesticides et qu’aucune étude épidémiologique n’a jamais pu mettre en évidence.

    « Un cancer déclaré résulte bien des effets d’UNE molécule ayant pu dérégler le fonctionnement d’UNE cellule l’amenant à survivre et à proliférer » est une assertion qui manifeste l’ignorance crasse de Palombier concernant les processus cancéreux (induction, promotion, etc.) Encore un catastrophiste qui cherche à faire peur et à nous pourrir la vie à tous.

  4. A supposer que Palombier ait raison, c’est encore un qui, en voulant appliquer le principe de précaution, conduit tout droit l’humanité à mourir de malnutrition dans un jeune âge plutôt que de cancer à un âge avancé. C’est l’infinie bêtise des écolos qui, avec leur prétendu principe de précaution, font fi de la comparaison coûts/avantages. Des assassins et des criminels contre l’humanité en somme.

  5. Plus de problème avec le plomb et le mercure? elle a déjà vu une analyse de poisson de pêche? ou de coquillage? la France chiale à l’UE tous les 5 ans pour que les normes ne deviennent pas plus sévère, sinon c’est certains bassins ostréicoles vont devoir se reconvertir en urgence.

  6. Je m’interroge sur la pertinence des extrapolations et affirmations prônées par par
    BRUCE N. AMES ET LOIS SWIRSKY GOLD dans cet article du siècle dernier notamment sur les points suivants :
    • 1 «Imaginons qu’une moindre utilisation des pesticides synthétiques soit imposée brutalement : alors, le prix des fruits et des légumes augmentera, et le nombre de cancers suivra probablement la même tendance ! »

    Réponse : Qui imposerait une brutale réduction de l’usage des pesticides synthétiques ?
    Les plans de réduction commencés en 1991 s’étalent jusqu’en 2018.
    Notons qu’un produit naturel n’est pas plus inoffensif qu’une molécule de synthèse.

    • 2 «les personnes à bas revenus, qui consomment déjà le moins de fruits et de légumes, en mangeraient encore moins »

    Réponse :Il reste à établir ce lien de cause à effet entre l’usage des pesticides et la consommation de légumes des populations au bas revenu. Celles-ci se satisfont de productions vivrières n’utilisant pas d’intrants.

    • 3 «Les taux de cancers sont en plein essor. Un simple calcul permet de battre en brèche cette assertion.»

    Réponse : L’évolution de la maladie reste préoccupante si l’on se réfère aux données publiées par l’Institut de Veille Sanitaire (INVS)
    L’incidence du cancer a doublé entre 1980 et 2005, mais le risque de mortalité a diminué de 25% et cette tendance doit être modulée en fonction des paramètres observés : incidence, mortalité, localisation….

    • 4 Les résidus de pesticides synthétiques dans les plantes utilisées pour l’alimentation sont en quantité insignifiante en comparaison des pesticides naturels. En moyenne, un Américain ingère entre 5 000 et 10 000 pesticides naturels différents et leurs dérivés. Quantitativement, il en consomme environ 1,5 milligramme par jour, soit à peu près 10 000 fois sa dose quotidienne de résidus de pesticides synthétiques. Dix mille fois !

    Réponse :Il y a de quoi faire peur !
    La résistance des plantes peut êtrec chimique par la présence de composés phénoliques, soufrés, lactones, saponines, huiles. Il ne s’agit en aucun cas de pesticides.
    L’homme a depuis longtemps su reconnaître les plantes toxiques. Les écrits de Théophraste 300 AJ sont assez clairs à ce sujet. Évoquer l’origine « naturelle » pour vanter ou disqualifier une molécule me semble simpliste, dans un article se positionnant en tant que crible de la science !

    • 5 «Du point de vue toxicologique l’exposition moyenne aux polluants synthétiques, qui est minime, constitue rarement un risque plausible, notamment en comparaison des produits chimiques naturels dont les effets cancérogènes.»

    Réponse : L’Agency for Toxic Substances and Disease Registry (ATSDR) et l’Environmental Protection Agency (EPA), ont classé par ordre de dangerosité les substances représentant une menace pour la santé de l’homme à partir de trois paramètres :
    – la fréquence de la molécule dans l’environnement,
    – la toxicité,
    – le risque potentiel d’exposition.
    On compte 38 pesticides parmi les 50 premiers produits cités.

    • 6 «Plusieurs substances naturelles peuvent être rendues responsables de cancers selon l’indice de Herp joint à l’article cité en référence.»

    Réponse : L’indice de Herp, traite sur le même plan des molécules pures (aflatoxines et DDT) parfois adsorbées ou inhalées et le jus d’orange, la pomme le café, absorbés per os puis digérés.
    Peut-on proposer le choix entre une pomme un jus d’orange ou 13 micro grammes de DDT ?
    La pertinence des extrapolations peut apparaître douteuse.

    •7 Les efforts de la réglementation visant à réduire l’exposition humaine aux produits chimiques synthétiques cancérogènes pour les rongeurs sont coûteux parce qu’ils cherchent à éliminer des concentrations infimes… Ces efforts nous distraient d’une tâche autrement plus importante …

    Réponse : Il ne s’agit pas d’une affaire de «concentration» mais des effets délétères que l’on cherche à éliminer…. il faut aussi différencier les objectifs de santé du chiffre d’affaires des industries concernées.

  7. Le rapport bénéfice / risque

    • « Les mesures de gestion du risque de cancérogenèse chimique prises par nos responsables politiques sont-elles les plus efficaces pour prévenir l’apparition des cancers chez l’homme ?
    Chez l’homme…, c’est à dire de la communauté des hommes ».

    Cette position, sans doute pas très populaire, réclame un indéniable courage. Elle est cependant celle qui me semble la plus efficace pour protéger la santé du consommateur….
    Du consommateur, c’est-à-dire de l’individu.
    Voici donc où le bât blesse quand on fait la part du rapport coût/bénéfice, l’individu qui à la malchance d’être du mauvais côté de la balance, doit accepter son sacrifice pour le bénéfice de la collectivité. Cette tendance est la norme dans les colonies animales, mais elle s’inverse au fil du temps dans les sociétés capables de satisfaire aux exigences du confort individuel.
    (la recherche du bien-être animal fait l’objet d’une réglementation européenne).

    • Les décideurs devront donc accepter cette notion de seuil.
    Ce seuil autorise la prise de bénéfice pour la société en fonction du risque consenti aux individus.
    Il se dit qu’un risque de 10 % serait jugé acceptable ?
    Comment différencier l’individu du groupe quand celui-ci est organisé en « société » ? Ou encore, comment être sûr que le bénéfice ne soit pas restreint à celui de quelques-uns : les « actionnaires » de la-dite société ?
    Le cas des OGM, celui des pesticides, ou encore l’expérience de la grippe H1N1 constituent des cas qui n’ont pas été résolus. …
    par exemple, l’exposition à X μg de la substance conduit à l’apparition de 1 cancer supplémentaire par million d’individus exposés…
    Il s’agit d’un problème de communication et d’interprétation des faits. La référence aux idées «relatives» discrédite le discours par la nécessité de nuancer les propos. À l’inverse « l’absolu » perçu sans nuance semble plus convaincant. Cette équation mathématique X µg = Z cancers permet de convertir la probabilité en fatalité.
    À titre d’heuristique, la probabilité pour un individu de tirer le gros lot d’une tombola est faible. Il est fatal qu’il augmentera ses chances en multipliant les motifs de sa participation (billets et tombolas).
    Le risque de contracter un cancer (tirer le gros lot) est proportionnel aux fréquences d’exposition tout autant qu’au nombre de facteurs comminatoires tels que les milliers de substances qui chaque jour pénètrent notre organisme.
    Il convient alors de constater que la puissance des groupes de pression est à même de modifier l’importance de ces fréquences sur le plan du commerce international.

    • qu’un dogme voudrait qu’il n’y ait pas de seuil de toxicité : une seule molécule suffirait donc à provoquer la mutation d’une cellule capable de donner naissance à une tumeur maligne sans tenir compte des mécanismes ».

    Un cancer se manifeste dès lors que l’organisme n’a pu circonvenir aux causes résultantes de dysfonctionnements multiples dans l’altération des gènes ou des moyens d’expression de ces gènes (épitoxicité). L’homme doit renouveler quotidiennement le 10 000e de son capital cellulaire c’est-à-dire 1 milliard de cellules. Bien que plusieurs mécanismes favorisent la stabilité des gènes au cours de la division cellulaire, la probabilité d’une erreur de transmission s’accroît avec le temps.
    Une molécule peut engendrer un cancer, comme un billet de tombola peut rapporter le gros lot.
    Pour le décideur politique, il s’agira de limiter le ou les seuils de participation à la (ou aux) tombola.

  8. A propos de la cause des cancers

    Toutes les cellules de l’univers seraient l’aboutissement d’un continuum
    issu d’une cellule ancestrale apparue il y a environ 1 milliard d’années (Cavalier-Smith 2006).
    78 % de nos gènes sont présents chez les invertébrés. (Prachumwat et Wen-Hsiung Li 2008).
    1) qu’est-ce qu’un cancer ?
    Un cancer est une maladie provoquée par une déficience du contrôle de la division cellulaire, amenant la cellule à proliférer par perte de la faculté à s’autodétruire (apoptose).
    Le cancer peut avoir une origine génétique favorisante (15% des cas). Il est aussi provoqué par des substances chimiques, virus ou radiations capables d’endommager l’ADN ou de perturber le fonctionnement de la cellule notamment ses mécanismes de contrôle.
    Nota : Une tumeur est un amas de cellules malades ; un sarcosme est un cancer des tissus conjonctifs des os ou des muscles ; un carcinome est un cancer des tissus épithéliaux tels que la peau.

    La division cellulaire : son dérèglement est à l’origine des cancers
    La division des cellules est indispensable pour construire un être vivant. L’homme à besoin de renouveler quotidiennement 1 milliard de cellules. Ainsi chaque division amène le doublement des gènes dans la cellule mère et leur répartition entre deux cellules filles.

    Trois contrôles sont opérés, au cours de la division cellulaire
    à chacun des points de surveillance.

    Un point en G1, étape essentielle, pour vérifier l’intégrité de l’ADN notamment sous le contrôle du gène p53 capable d’ordonner la réparation puis la division de la cellule ou son suicide (apoptose).
    Nota : La fumée de cigarette provoque la mutation du gène “p 53”

    Un point en G2 pour vérifier que la réplication des chromosomes est achevée (en cas de métamorphose chez certains animaux).

    Un point de contrôle dit “fusorial” pour vérifier que les chromosomes sont alignés avant la division du cytoplasme (cytocinèse).

    Nota : – Les oncogènes : sont des gènes ayant subi une mutation capable d’induire un cancer par
    action sur les mécanismes de surveillance… (50 oncogènes sont identifiés, le gène RET est lié au cancer de la thyroïde).
    Les gènes suppresseurs de tumeurs agissent selon le principe inverse des précédents, dominants ils sont efficaces même en présence d’un allèle déficient.

    L’homme doit renouveler quotidiennement le 10 000e de son capital cellulaire.
    Bien que plusieurs mécanismes favorisent la stabilité des gènes au cours de la division cellulaire, la probabilité d’une erreur de transmission s’accroît avec le temps.

    La cause des cancers
    Le processus de cancérisation doit suivre un chemin correspondant à la levée des contrôles portant sur plusieurs gènes (au moins 6 …?). Il faut donc du temps pour que les cellules cumulent ces mutations. L’âge est un facteur prédisposant, mais ce ce n’est pas une cause. Les facteurs dits comportementaux culpabilisant (obésité, sédentarité) ne sont pas des causes, mais des postures, propices à la mise en relation avec une cause. Quelles sont elles ?
    On sait que plus de 80 % des cancers ont une source non génétique (Kanavos 2006) c’est à dire qu’ils sont occasionnés par des facteurs environnementaux1 (endogènes ou exogènes) qui peuvent altérer soit les cellules souches (ayant le pouvoir de produire l’ensemble des tissus spécialisés nécessaires à l’organisme), soit les mécanismes de contrôle décrits ci-dessus. La cause chimique est la première qui fut évoquée, elle reste difficile à mettre en évidence (à l’exception du tabac).
    – Katsusaburo en 1915 testant le goudron à dose très faible sur 137 lapins, dû attendre 1 an pour constater que 7 d’entre eux avaient développé une tumeur.
    – Bruce Ames a mis au point en 1975 un test qui permet de définir si une substance est mutagène. Des bactéries mutantes incapables d’assimiler l’histidine (un acide aminé) sont mises en présence d’une substance à tester. Cette dernière sera considérée “mutagène” si elle est capable de produire la mutation inverse en rendant aux bactéries la possibilité de se développer.
    – Robert Bellé en 2007 utilise les gamètes d’oursin. Même si l’oursin ne développe pas de cancer son particularisme permet de suivre les étapes biochimiques relatives aux points de contrôle de l’ADN endommagé. Ce modèle permet de tester la toxicité potentielle à très faible dose et à long terme d’une molécule, c’est à dire sa toxicité chronique.
    Ce sont donc de nombreux facteurs génétiques ou épigénétiques qui peuvent causer les cancers.
    Les théories évoluent et s’affinent. On pensait que certains radicaux (CH3-) très présents sur les gènes suppresseurs des tissus cancéreux n’étaient qu’une conséquence de la maladie. On pense maintenant qu’ils en seraient la cause ?

    Conclusion :
    L’intégrité des gènes chargés du contrôle de l’ADN est essentielle. Ils s’opposent à la dérive génétique par mutations, dont l’accumulation aboutit à la prolifération des cellules en tumeurs cancéreuses. Le modèle établi sur les oursins permet de réduire les délais nécessaires pour interpréter la dangerosité d’une molécule.

  9. La logomachie de Palombier est truffée d’erreurs et de sottises. Un exemple et puis je m’arrête ce serait trop fastidieux de tout passer au crible.

    « Voici donc où le bât blesse quand on fait la part du rapport coût/bénéfice, l’individu qui à la malchance d’être du mauvais côté de la balance, doit accepter son sacrifice pour le bénéfice de la collectivité ».

    L’individu qui ne meurt pas jeune de malnutrition mais beaucoup plus vieux d’un cancer ne s’est pas sacrifié au bénéfice de la collectivité, il a personnellement bénéficié d’une plus grande longévité.

    CQFD Palombier raconte n’importe quoi.

  10. @Palombier

    Votre point de vue ne semble pas partagé par le Professeur Denis Corpet,nutritioniste,toxicologhe et cancérologue,voici son avis

    « La population générale mange des aliments pouvant contenir des doses de l’ordre du millionième des doses reçues par l’agriculteur. Il est très probable qu’il n’y a, à ces doses, pas d’effet du tout : si l’extrapolation était linéaire, le risque d’avoir un cancer hématopoïétique serait multiplié par 1,0000003, ce qui est infime. De plus, la majorité des mécanismes de toxicité passent par un effet seuil : en dessous d’une certaine dose, on n’observe plus d’effet du tout. Ce qui peut expliquer qu’on n’ait jamais pu voir une quelconque toxicité des aliments « non-Bio » : si elle existe, elle est beaucoup trop faible pour qu’on puisse l’observer. »

    Etant agriculteur en grandes cultures dans le département de la Marne,je rajouterais pour ma part que vu le peu de précautions et protections individuelles que prennent(ou qu’ont pris anciennement) les applicateurs de produits phytosanitaires,les consommateurs de ces produits traités,ne risquent vraiment pas leur vie puisque la population agricole a en moyenne moins de cancers que les non agris.
    De plus, aujourd’hui pour recevoir les AMM,les produits phytosanitaires passent par des tests de plus en plus drastiques et coûteux.Ainsi beaucoup de molécules ont été retiré du Marché par le simple fait que la firme ne voulait pas debourser 10 millions d’€ pour pouvoir en renouveler l’AMM pour un produit peu utilisé.

    Désolé pour vous,mais vos explications scientifiques tombent à l’eau.Un dernier petit calcul,vu que les agris recoivent(ou ingèrent,etc) en moyenne une quantité d’1 million de matiéres actives supèrieure à ce qu’ingèrent les consommateurs,le jour ou il sera formellement prouvé qu’un consommateur est décédé d’un cancer du aux résidus pesticides de son alimentation,il faudra en extrapolant qu’il y ai un million d’agriculteurs morts du même cancer!!!

  11. @Palombier
    vous affirmez :
    « À propos de DJA :Il s’agit de normes « admissibles » établies dans un contexte donné. L’Europe a fixé des limites à ne pas dépasser, ce sont les LMR « Limite Maximale de Résidus ». Elles sont tirées des données fournies par les fabricants, et la prise en compte des habitudes alimentaires. Mais les synergies ne sont pas évaluées et les seuils n’ont plus de signification quand il s’agit de substances cancérigènes »

    vous semblez confondre l’évaluation du risque potentiel fait dans le dossier d’homologation (qui évalue le pire cas) avec la réalité du consommateur .La DJA est fixée à partir de la DSE ( dose sans effet) observée sur l’animal de laboratoire le plus sensible ( rats?,cochons?,daphnés?,poissons?…)aux effets potentiels de cette molécule (effet cancérigène, mutagéne, irritation,reprotoxique,ED…).En fixant la DSE, il y’a donc une marge de sécurité importante qui est prise auquel se rajoute la marge se sécurité supplémentaire prise pour fixer la DJA ( facteur 100 ou 1000).Enfin, la DJA est calculée en considérant que nous allons consommer ce résidus chaque jour de notre vie pendant tout notre vie.
    Pour le consommateur , il faudra donc consommer son propre poids en aliment contenant toujours le résidus pour atteindre la DJA.
    Vous mourrez d’indigestion avant de mourir de cancer!!!!!!!!!

  12. @Palombier
    Vous affirmez aussi
    « La résistance des plantes peut être chimique par la présence de composés phénoliques, soufrés, lactones, saponines, huiles. Il ne s’agit en aucun cas de pesticides. »

    D’où sortez vous cette affirmation? Ignorez vous que les tanins sont des fongicides?que les terpènes sont des insecticides?
    Ce sont bien des pesticides que cela vous gêne ou pas et votre soucis d’une évaluation des effets cancérigénes encore plus rigoureuse des pesticides devrait (si vous êtes vraiment guidé par la science!!) s’appliquer aussi aux pesticides d’origine naturelle
    PS: certains composés toxique du venin des serpents appartiennent à la famille des saponines…..

  13. Lorsque j’ai commencé à lire la prose de palombier, j’ai commencé à relever les erreurs, les approximations, les affirmations sans fondement, les interprétations toute personnelles, avec l’intention de les commenter et si possible de les corriger etc… Puis j’ai vite abandonné devant l’ampleur de la tâche! Rarement vu une telle accumulation de poncifs débités avec un tel ton pénétré de la conviction d’être le/la seul(e) à détenir la vérité.

  14. Salut à tous,

    Je conseille à Palombier de se flinguer tout de suite vu tout les dangers de notre société moderne. Qu’il n’attende surtout pas d’arriver au bout de son espérance de vie, comme chacun sait largement raccourcie par notre vie moderne par rapport au passé idyllique de nos grands-parents qui avaient la chance de vivre (pas longtemps il est vrai) dans un monde vierge de tout pesticide.
    Mais attention pour le suicide, pas de balle en plomb, c’est toxique !

    René

  15. Je suis assez s’accord avec Palombier sur un point. Quand on regarde la biochimie de ce que nous mangeons, il y de quoi paniquer.

    Enfin quoi ! Je fabrique un cocktail explosif quand je mets du sel, du poivre (pipérine, inflammatoire), du persil (apiole, psychotrope), du laurier (1,8-cinéole) et de la noix de muscade (safrole, cancérigène, myristicine, psychotrope) dans mon ragout,. Avec l’ail et l’oignon en plus ! Même la pomme de terre, bourrée de solanine et de chaconine ! Et le petit pastis, avec son Z-anéthole (neurotoxique) et sa glycyrrhizine (hypertenseur) avant de se mettre à table !

    Notez que si c’est bio, c’est pire, car certaines molécules sont davantage synthétisées sous l’effet du stress.

    Il faut d’urgence mobiliser toute la profession toxicologique et étudier les faibles doses ainsi que les interactions entre molécules. En attendant, au nom du principe de précaution, arrêtons de manger.

  16. wackes seppi,

    Arrêtons de manger, ET DE BOIRE, surtout du pastis. Personnellement je ne suis pas trop inquiet, je ne bois que du whisky ! 😉

  17. MON810

    Et n’omettons pas de signer la pétition pour un moratoire sur l’utilisation du monoxyde de dihydrogène !

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